Това имах предвид, като казах да цитират авторите, за да не стават за мезе.Цитат:
Първоначално публикувано от Mateev
Относно анатомичните търтовки и роенето има писано и в една по-стара книга на български - 1001 въпроса - въпрос 402.
Преглед за печат
Това имах предвид, като казах да цитират авторите, за да не стават за мезе.Цитат:
Първоначално публикувано от Mateev
Относно анатомичните търтовки и роенето има писано и в една по-стара книга на български - 1001 въпроса - въпрос 402.
Всички знаем, че при умерено силна паша посещаемоста на поилките пада осезателно и това е точно заради количеството внесен нектар от който се премахва вода и допълнителна такава с цел охлаждане на семейството почти не е необходима. Тоест колкото е по добра пашата толкова по малко вода за охлаждане е необходима, а това пак противоречи на теорията ти.
Ако си представим че имаме голяма жега и липса не нектар то да много пчели ще носят вода, но те нямат друга работа защото и без това няма нектар за носене така че пак не става по твоя начин.
Най-горещите месеци в БГ са юли, август и септември. Колко роево (миграционно) поведение наблюдаваме през тези месеци? Случва се пренебрежително рядко.
Благодаря на Слави за материала. Поста му го прочетох с интерес. В случая обаче намирам за по-логични изводите на Перепелова, че дисбаланса между младите пчели кърмачки и откритото пило генерира търтовките, нереализираното млечице в жлезите им а не липсващи феромони на пилото така мисля аз. По въпроса за водата мисля че е следствие не причина, а самата причина е прегряването. Внасянето на много вода е просто признак. Мисля че американския автор обяснявайки роенето като миграция е описал както казва Лазутин втория вид роене - напускането.
Да де. Това е механизма който ще доведе семейството до роене, но не значи, че се снасят яйца от пчели - търтовки. И ако има такива, а то предполагам, че има такива мързеливи пчели, то те ще са единици, които в даден момент ще бъдат изхвърляни.Цитат:
Първоначално публикувано от iliew
Пчелите определено могат да регулират отделянето на млечице. Тоест могат да не отделят такова и точно там беше моето най-голямо "НО" по тази теория. Логиката за феромоните ми звучи по правдоподобно. Между другото тази вечер четах в друга тема и интересен текст за феромоните от пилото отнесен към размножаването на акара.Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Доказателства за това че пчелите регулират отделянето на млечице.
Хранени със захароза през зимата (захарна питка от истинска пудра захар примерно) не води неминуемо да усилено хранене на майката и започване на размножаване. Захарозата е необходимо условие, пчелите търпеливо изчакват да се появят и другите необходими условия за да започната да се размножават усилено.
При усилена паша пчелите преминават много по бързо през стадия на вътрекошерни пчели много бързо се преквалифицират в нектаросъбирачки.
Пак скачаш надолу с главата Матеев. Книгата изобщо не дава „библейски неща“, нито за пчелите нито за роенето. Не се заяждам, искам само да те предпазя.Цитат:
Първоначално публикувано от Mateev
В книгата се подставя под въпрос, всички писания за инстинкти на пчелите, за това че пчелите вземат някакво решение преди да направят нещо, книгата е преди всичко философска, но дава много доказателства и изследвания, които доказват, че пчелите не вземат самостоятелни решения.
Тази книга дава много интересна информация, и изследвания за градежа на пити, как и кога се прави. И неговото мнение за събираческата дейност, за вода, за прашец и нектар. За тези неща съм съгласен с него. Обаче има и други мнения.
Матеев какво ще кажеш? Как ти се струва?Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
Още е рано да стигнем до феромоните на пилото и до роенето, но когато стигнем до там, ще те запозная с теории, може и да не са верни, може и да са верни, при които пилото определя с какво млечице пчелите трябва да го изхранват.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Т.е. пилото определя с какво трябва да го хранят, като принуждава пчелите да отделят точно определена комбинация от белтъчини, която се диктува от техните феромони.
На мен ми възникнаха няколко въпроса.
- Ако приемем, че анатомичните търтовки снасят, а "работническата полиция" ги чисти за 24 часа, то в предроево състояние пчеларите биха забелязвали, снесени яйца на търтовки - по няколко в килийка, обикновено по стените;
- Ако пчелите търтовки са постоянно в кошера,защо роенето е само в определен период на годината? Ако напълним един кошер с млади пчели през август, когато пилото е малко, той ще се рои ли?
- Защо при рапица се роят, дори и да имат много открито пило?
Храненето с белтъчна храна стимулира отделянето на млечице. Никъде не се препоръчва хранене със захароза при отсъствие на прашец. При усилена паша да прав си, но ако няма такава. Има тук значение и равномерното снасяне на майката, за да не се случват дисбалансите.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Слави, коментирай пост 502, той е същинския отговор на твоята теза. Пост 505 само прави една вметка към Василевса.
Аз си мисля, че роенето при рапица е съвкупност от няколко неща. Едно от тях са отровите с които пръскат. Другото е бурното развитие, което неоже да се постигне със сироп. Трето но не последно е че така или инъче часовника им цъка и е време...Цитат:
Първоначално публикувано от iliew
Здравейте,
Слави, благодаря! Да, но и в мен се появява съмнение. Рости го е написал.
Според мен, много тънък момент! Не трябва да има прекъсване на нектаропотока, подхранване при лошо време. Своевременно разширяване на гнездото, и МАЙКИ С НАМАЛЕНА СКЛОННОСТ ЗА РОЕНЕ.
По повод на феромоните, на майката и пилото: За мен това доказва колко много неща не знаем! Все си мисля, че намаляването на пилото, кара младите пчели които го хранят да намалят (спрат) отделянето (произвеждането) на пчелно млечице, което пък от своя страна води до развиване на яйчни тръбички, и произвеждане на яйца. Анатомичните търтовки.
Поздрави, и дано всичките ви с-ва да са по всяко време в пред роево състояние! Г. Георгиев
В едно клипче в youtube, един пчелар, който знам, че изнася доста лекции, но се се сещам точно името му казваше, че оправя търтовъчни семейства като им слага по една пита с открито пило 3 пъти през 7 дни. Повечето семесйтва се оправяли още на втората седмица, т.е. с втората пита открито пило, на което залагали матоник за нова майка. Обяснява ефекта точно с хормоните (РЕДАКЦИЯ: Няма да трия, само ще поясня, че съм объркал феромони с хормони! Пилото излъчва феромони, които от своя чрез връзката мозък/нервна сиситема -> ендокринни жлези, влияе на синтеза на определени хормони, които хормони вече създават бързи промени в тялото) на пилото, което се връзва с твърденията на Василевса и Слави за търтовките и количеството открито пило.
Абсолютно си прав.Няма как преведеното за "водата" от Слави да важи за нашата география.Най вероятно това се отнася за раьони осигуряващи целогодишно нектар и прашец,за да осигури излезлия "късен" рой.В България колко растения отделят нектар при над 35*-сещам се за люцерната,може би и комунигата.Докато на юг,35* са си нормални температури и за тамошните растения.Може би трябва да концентрираме вниманието си към РЯЗКОТО намаляване на осеменяването(дисбаланс в гнездото) и разните феромони......Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Знам, че прашеца от рапица е богат на кобалт, който им действа като виагра. Заедно с другите обстоятелства( голям принос на прашец, нектар и пролетно бурно развитие) е причина за роева треска и при по-слаби семейства.Цитат:
Първоначално публикувано от Георги Кръстев
Здравейте,Цитат:
Първоначално публикувано от freelancer_bg
Да това е един от начините за "оправяне" на търтовъчни с-ва, но тук става дума за рояване,и методите за предотвратяване, за това какво предизвиква това състояние на пчелното с-во. Може би, точно хормоните от намалялото открито пило е една от причините за възникване на роево настроение. Затова според мен трябва да има подхранване при лошо време, симулиране на нектаропоток. Да може да не намалява яйцеснасянето на майката.
Все пак, много неща не знаем, и за сега има много ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ за това каква е причината и как може да се ограничи.
Поздрави, Г. Георгиев
Колега мен ли цитираш :bigsmile:Цитат:
Първоначално публикувано от freelancer_bg
http://pchelari.com/forum/showthread...ll=1#post41881
Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Може би не съм го обяснил добре. Написал съм следното „Познато е като роене поради прегряване на кошера – това става през лятото при голяма и продължителна жега, и при липса на близък и рентабилен източник на вода“. Т.е. на пчелите им е трудно да се снабдяват с вода, примерно водата е на 3 км от кошера.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
При прегряване на гнездото, се задейства положителната обратна връзка, и се увеличава броят на пчелите които събират само вода. В книгата има много изследвания, загряват гнездото с лампи.
Причината е прегряване на гнездото, следствието е увеличаване на пчелите които събират вода и намаляване на пчелите които събират нектар.
Малко нектар – малко снесени яйца, малко открито пило, и т.н. до роенето.
Ако нектарът е с голяма концентрация, и в него няма достатъчно вода, която да покрие нуждите за охлаждане на гнездото, пчелите ще събират само вода.
Относно "прегряването", като противороева мярка - усилената вентилация в роевия период, практикувате ли я?..засилвате ли умишлено вентилацията срещу т.нар. "духота, теплота" от видеоуроците на великия Осташов, Николай Николаевич, и има ли ефект според Вас от засилената вентилация, като противороева мярка?
Така тук каза нещо изключително важно колега. Хормоните съгласен съм, тъй като анатомични промени в телата на живите организми се генерират от хормони, а не феромони уточнението е много важно тук. Хормоните генериращи тези промени обаче се съдържат не в пилото а в пчелното млечице. Много е важна разликата между хормон и феромон. Друго важно уточнение е че хормоните не се предават по въздушно капков път.Цитат:
Първоначално публикувано от freelancer_bg
- много рапицов прашец = много пило, включително и търтеево (рапицовия прашец е най-пълноценния за гледане на пило)
- много млади пчели и пчели кърмачки = високи нива на вителогенин в семейството
- липса на празни килийки в кошера = липса на отворено пило
- липса на отворено пило = още по-високи нива на вителогенин в семейството (вителогенина намаля при изхранване на ларви)
- пренаселване на кошера = по-трудна дистрибуция на майчиния феромон (QMP)
- липса на паша = малко работещи (летящи) пчели
- малко работещи (летящи) пчели = малко джувенайл хормон (JH)
- много вителогенин, малко джувенайл хормон = роене
Цитат:
Vitellogenin and juvenile hormone feedback loop
For the majority of the investigated insect species it has been documented that juvenile hormone stimulates the transcription of the vitellogenin genes and the consequent control of vitellogenin production (cf. Engelmann, 1983; Wyatt and Davey, 1996).
The vitellogenin expression is part of a regulatory feedback loop that enables vitellogenin and juvenile hormone to mutually suppress each other. Vitellogenin and juvenile hormone likely work antagonistically in the honey bee to regulate the honey bees development and behavior. Suppression of one leads to high titers of the other.
It is likely that the balance between vitellogenin and juvenile hormone levels is also involved in swarming behavior.
Juvenile hormone levels drop in honey bee colonies pre-swarming and it is expected that vitellogenin levels would therefore rise. One may surmise, that swarming bees would want to pack along as much vitellogenin as possible to extend their lifespan and to be able to quickly build a new nest.
Според мен няма ефектЦитат:
Първоначално публикувано от Илиев
Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
Слави, Томас Сийли има една друга, по-нова книга - "Honeybee Democracy", която се занимава изключително със проблемите по време на роене. Препоръчвам ти я като четиво, стига да можеш да си я позволиш (не е скъпа). Въпреки че и там няма да откриеш отговора на въпроса, който те инересува.
Книгите се пишат на база нови открития, само че докато се напише и издаде една книга, понякога могат да минат 10 и повече години, по който начин последните научни открития няма как да бъдат включени в тази книга. Затова пък, за тези които искат да разполагат с последните научни разкрития, съществува възможността за "Google scholar". Верно, информацията не е никак систематизирана, както в една книга, но всеки който разчита единствено на сдъвкана наготово информация от най-новите книги, винаги ще е със едни 10 години назад във знанията си. И това е при положение, че се четат НАЙ-НОВИТЕ книги, включващи в себе си най-последните научни познания, а какво остава за разни руски книги писани в средата на миналия век, преписвани и преиздавани многократно, без да бъде добавено нищо ново.
Ефекта се изразява във своевременото разширение(поставяне на корпус или магазин).За да е по лека и доходоносна работата,действията трябва да са превантивни.....Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
пп По добре е да сложиш един магазин в повече да има къде да се настанят нектаросъбирачките през ноща,като по този начин се облекчава(не се пречи)работата на вътрекошерните пчели..
Мисля, че не си прав. По отношение на подтискане на роевото настроение става дума точно за феромони на пилото а не хормони.Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Прочети цялата лекция:Цитат:
Hormones are produced in glandular or, more commonly in insects, neurosecretory cells and act on susceptible cells within an individual bee. They may change the permeability of cell membranes and block or enhance the production and passage of neuro-transmitters. They can breakdown very quickly or can persist for a time. Pheromones are secreted externally from glandular cells, and target specific receptive cells in the sense organs of other bees. These organs, in turn, produce neuro-secretions which act on organs within. The production of hormones can be governed by other bees, by forage, and by the environment.
One of the most important group of hormones in bees are the juvenile hormones, which influence aging and development. Paradoxically, the more juvenile hormone there is, the more mature the bee. Increasing the amount of juvenile hormone in young bees will, amongst other things, promote early foraging behaviour (Robinson & Huang, 1998). The level of juvenile hormone is determined by the season (Buhler, 1983), by the queen (Pankiw, 1998) and by brood (Huang & Robinson, 1996).
Brood pheromones are produced by all stages of brood, although their composition changes. They encourage various nursing behaviours, pollen foraging, brood recognition, and cell capping, but inhibit ovary development and queen rearing, and lower juvenile hormone production (Le Conte, 1999). Some are received by contact with open brood while others are more volatile. Queen pupae inhibit cell construction (Boch, 1979, Free & Ferguson, 1982). The fact that both queen and brood pheromones suppress work ovary development means that workers will not begin laying their own eggs if their queen is lost, unless her brood is also lost.
http://www.nzbees.net/threads/letter...evention.1413/
И една задължителна статия на Ранди Оливър:
http://scientificbeekeeping.com/fat-bees-part-1/
Цитат:
Foraging and swarming
Think that’s all there is to vitellogenin? Dr. Amdam got together with California’s Dr. Rob Page (Nelson, et al. 2007), who had previously developed a pollen-collecting line of bees. Page had found that bees genetically biased to collect pollen were characterized by high levels of vitellogenin. Together the researchers discovered that the vitellogenin titer developed by a worker bee in its first four days after emergence, affected its subsequent age to begin foraging, and whether it preferentially foraged for nectar or pollen! If young workers are short on food their first days of life, they tend to begin foraging precociously, and preferentially for nectar. If they are moderately fed, they forage at normal age, again preferentially for nectar. However, if they are abundantly fed immediately after emergence, their vitellogenin titer is high, and they begin foraging later in life, preferentially collect pollen, and have a longer lifespan. This scenario certainly makes sense—a starving colony would want skip raising brood, and send out foragers to gather as much nectar as they could. A fat colony would want to rear brood and build protein reserves in order to swarm.
Запознат съм с „Пчелната демокрация“, каквото и да означава това, и много се разочаровах. Имах чувството, че Томас Сийли просто е усвоил едни пари, само заради „демокрацията“ в името на книгата. Американците са луди на тази тема, а учените се спонсорират. Живеят от спонсори.Цитат:
Първоначално публикувано от scutellator
Гледал съм и лекциите му за „Пчелната демокрация“, и ми направи впечатление, че няма никаква публика - залата беше празна.
Много съм изненадан, че няма нормална книга или изследване по темата за роенето.
Старите руски книги са ми интересни, защото дават информация за живота на пчелите в хралупа, и за роенето на тези пчели.
Интернет дава доста информация, най-интересни са ми феромоните. При тях няма никаква демокрация, има терор, експлоатация и деспотизъм.
Та така е – оттук малко, оттам малко….
Ставаше въпрос за търтовките и кое предизвиква анатомичните промени в тях. Нека няма обем за строеж в кошера пък да видим какъв пилов феромон ще повлияе на роево то настроение. Наличието на открито пило означава разходване на млечице за кърмене от там то не се натрупва в телата на кърмачките и не предизвиква анатомичните промени.Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Ок, ти го наричаш хормонална анатомична промяна, аз го наричам увеличени нива на вителогенин.Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Кой точно хормон на кърмачките променя излишното пчелно млечице?
Пчелното млечице съдържа Естроген, прогестерон и тестостерон. Не става въпрос за променяне а натрупване на хормони съдържащи се в произведеното пчелно млечице. След като настъпят анатомичните промени търтовките започват да излъчват феромони подобни на майчините но не същите. Като се натрупа естроген и се развиват яйчниците на пчелите търтовки.Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Ааа това е друго нещо. Не знам дали пчелното млечице съдържа естроген и тестостерон, обаче рапицовия прашец съдържа естрогени и растителен хормон на растежа.Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Добре е да си пропомняме и стари постове:
http://pchelari.com/forum/showthread...ll=1#post53092
Съдържа естроген пише го на много места. Именно той развива яйчниците у кърмачките.Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Добре съдържа го, но дали ще го съдържа при слънчогледова паша? Яйцето или кокошката?Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Айде сега, пчелното млечице съдържа естроген и това не зависи от пашата, която тече в дадения момент. Говорех за млечицето.Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Защо ли ми се струва, че тази иначе полезна тема се превърна в мерене на пишки и по-точно кой колко теории е прочел и колко хормона е наизустил. То е хубаво да се чете ама дето вика Гацо бацо "Чел си чел си , ама какво си разбрал"?
Тука някои пчелари ( няма да казвам имена) говорят за роенето едва ли не като болест по пчелите с която трябва да се борим. Забравят, че пчелите се роят, защото така са програмирани, това е естествен процес, който ако го нямаше, намаше да има и пчели. Нещата опират до това как да излъжем пчелите и да направим така, че да не се отключи този размножитеен процес за да ни дадът максимално количество мед.
И вместо да носим вода през девет планини за да покажем колко сме начетени нека да погледнем очевидното и просто да помислим.
1. При всички животни размножаването започва във време от годината, което ще гарантира максимален шанс за оцеляване на вида.
2. При всички животни се размножават предимно здрави и силни индивиди. Хилавите, слабите и болни не се размножават.
Поради първото роевия период е пролетта, за да имат време роевете да се подготвят за успешно презимуване. Разбира се в природата винаги има изключения.
Поради втората причина семействата се роят, когато семействата са силни и здрави. За да са силни и здрави трябва да има много на брой пчели и да има изобилие на нектар и най-вече на прашец.
Да кажеш, че в един момент в кошера има излишък на млечице и понеже той се натрупвал в кърмачките, защото няма кого да хранят е глупаво да се мисли. Като има повече млечице ларвите се хранят по-обилно. Тези които имат истински кошери с дървени рамки (а не средновековни тръвни) лесно може да видят как ларвите в силните семейства с много пчели плуват в млечице. И обратното, при слабите семейства има т. нар. сухо пило. От такова пило се раждат хилави и слаби пчели. Отделно кърмачките хранят и летящите пчели с млечице. Доказано е, че в силните кошери, при които има по-малко ларви за хранене на глава от пчелите и обилна паша, пчелите живеят по-дълго. Някъде около една четвърт от млечицето, което кърмачките отделят го дават на събирачките (хранят ги). Колкото по-обилно се хранят събирачките с млечице, толкова по-силна имунна система имат и живеят по-дълго. И какво правят старите пчели (събирачките ако отнемем от кошера младите (кърмачките)? Започват да ядът прашец за да трупат хранителни вещества (мастно тяло), за да започнат да отделят млчице, да градят пити (изобщо подмладяват се).
Та да се върнем на въпроса, какви техники да приложим за да излъжем здравите и силни семейства да не се роят (размножават)?
Според мен няма начин да намерим правилните техники за овладяване на роенето ако не знаем механизма му и какво го отключва.
За пръв път чувам, че кърмачките хранят с млечице, нектаросъбирачките. Не споря дали това е вярно, но ако дадеш надежден източник на тази информация ще е добре.
Гледам, че си подкрепил постинг 522, но май не ти е достатъчен.Аз пък съм в паника как да измеря нивата на тези нещица с неразбираемите имена.Както гледам ще се придържам и завбъдеще към прости решения. Останах с впечатление, че имаш голям проблем с роенето.Би ли споделил с няколко думи, как работиш.Колко корпуса за плодник, колко за медодобив, - в тоя ред.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Хранят ги да. Всъщност според книгата която слави13 цитира, точно това е механизма на определяне колко точно прашец да носят летящите пчели.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Няма какво да мериш бе Чанко. Прашецоуловители, сироп, разширяване на гнездото и рамки за градеж. Трябва след и по време на рапицата снасянето да не намаля и да имат работа насекомите.Цитат:
Първоначално публикувано от ch.atanasov
Досега не съм имал нито един ама нито един изроен кошер на 2 плодника ДБ. Трябва да се разшири гнездото а не механично да се хвърлят два магазина отгоре. Разширяването на гнездото трябва да доведе до преподреждане и оттам работа.
Да имам имам проблем с роенето. Както казах вече се мъча винаги да съм максимално подготвен за акацията и винаги имам и рапица. Тази година пак ще е така. Повечето опит в роенето дойде през 2014 когато това беше масово с цяла страна, но при мен беше повече от ужасно. Естествено голяма част от вината беше моя. Допуснах няколко грешки и си изпатих сериозно.
Иначе два корпуса за плодник. Питка най-късно февруари. Ротация началото на април и втора ако има нужда. Отводки целия май. Майките ми са отвратителни мелез,и но поне ги поддържам млади. Не остава време за абсолютно никаква селекция и за сега не мога и да си позволя да сменя голямо количество майки с "нещо по-така"
Ха ха, кой ти е писал, че ще меря нещо.Да мерят тези, които ги разбират тези работи.Другите методи ,които споменаваш ги зная и при нужда ги прилагам.Писал съм,че нямам проблеми с роенето.ХА ха -може да е от слаби семейства и от неук пчелар.blush;Цитат:
Първоначално публикувано от m_pchelari
Отчиташ явно сериозни грешки, би ли ги споделил.Цитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
Не му ги споделяй, че той ,във всеки негов пост задава въпроси и в крайна сметка никакви отговори, освен иронични подмятания, с които не помага никому.
Струва ми се, че е избрал тактиката, да прави сравнителен анализ, спрямо неговите семейства, което ми се струва за доста егоистично.
Ааа ,колегата дето си пази ноу хауто от интернет.Да колега, питам, сверявам часовника, уча се.Май форума е за това. И спокойно няма да напиша книга на твой гръб.Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
Е поне като решиш да сътвориш някое печатно издание, можеш да споменеш форума като източник. :)Цитат:
Първоначално публикувано от ch.atanasov
Апропо Вие да не сте роднина с TSC
Ехо и ти бързо пишеш.Е как така аз съм егоист, а ти хвърляш тука нещо и после заявяваш, че не можеш да го споделиш публично.Ти като какъв се броиш?Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
Форума ще го спомена, но теб няма с какво. Далечни братовчеди сме.Знам, че ти е любимец, като мен.:laughing:Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
Не хвърлям нищо. Когато има зададен достатъчно конкретен въпрос, аз отговарям, според компетенциите си. Не се стремя да съм на всяко гърне мерудия.Цитат:
Първоначално публикувано от ch.atanasov
Не се "броя", то това да не е казарма първи-втори. Аз съм един участник във форума, на който като му остане време отговаря на въпроси и споделя практика, без да задава излишни въпроси.
Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Всъщност, хормона отговорен за развитието на маточниците, поне при майките, се нарича прогестерон.
До сега проблема с роенето беше разгледан изцяло като резултат от био-химични и анатомичични процеси. Аз обаче смятам, че невронно-поведенческия заслужава също такова внимание. Защото анатомичните промени (или други дразнители в околната среда), водят до био-химични реакции, които от своя страна заглушават определени гени, които пък от своя страна превключват определени участъци от пчелния мозък, отговарящи за определен вид поведение.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Сега ми хрумна че ройливостта по време на рапицата би могла да се катализира не само от пълноценния прашец, но също и от коктейлът от пестициди, с които се пръска. И във този ред на мисли, някой ден учените биха могли да синтезират феромони, които да подтискат определените участъци от мозъка, отговорни за интинктите на роенето.
"Както ти се изразяваш "ние от набор ---" не сме трудни, а имаме рутина, която сме добили от практиката.Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
Ти, като гледам си "набор 2014", а вероятно отглеждаш пчели от доста преди тази година и би следвало да знаеш, че на много от въпросите неможе да се даде еднозначен отговор.
И в допълнение бих казал, че неможе всичко, което мисли и знае човек да се сподели ей така в необятното пространство, наречено интернет.
Постарай се да прочетеш нещо и успоредно с това, да практикуваш и анализираш, за да процедираш правилно, пък ако е рекъл господ, ще имаш успех в начинанието.
Знай, че нищо не идва даром.
Не си мисли, че и ние знаем всичко. Четем, размишляваме и стигаме в повечето случаи до вярното решение. "-- Това да не съм го писал аз? Да ти цитирам ли и въпроса?
Прогестерон е стероиден хормон, който участва в ембриогенезата, естрогенът развива половите органи и в този ред на мисли предизвиква анатомичната промяна.Цитат:
Първоначално публикувано от scutellator
В книгата, в книгата!Цитат:
Първоначално публикувано от ch.atanasov
Пък може и де се изява като рецензент. Ха-ха-ха.
Е тоя път си признавам, че и аз помогнах да оплескаме темата.
Помоли Рости да сподели, може не само аз, а и ти да научиш нещо.Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
Не виждам смисъл да се моля, а и не съм такъв тип, но имам смелостта да се извиня на колегите, че се налага да четат последните ми безсмислени писания.Цитат:
Първоначално публикувано от ch.atanasov
Почувсвах се кофти.Аз постоянно ги карам да четат моите нахални писания.Цитат:
Първоначално публикувано от kuline
А не мислиш ли, че вече ги има и не специално само за роенето, а и за много други неща, не само в пчеларството?Цитат:
Първоначално публикувано от scutellator
Гледай, гледай какъв професор ни се извъди тук. Жалко, че до вчера се правеше на олигофрен. Сега на кое да вярва човек?Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Адмирации за Ангел! Браво! Явно се усеща, че докато беше в изгнание е придобил знание...
Цитирам само този пасаж,защото съм напълно съгласен с останалата част от поста.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Аз съм един от малкото глупаци които си мислят за не реализираното млечице,което се натрупва в една част от кърмачките(роеви,търтовки, акто искате ги наричайте).
Дали кърмачките хранят с млечице нектаросъбирачките?Опреде ено го правят,НО дали хранят всички летящи или само роевите....Да не забравяме,че 20% от рояка са летящи т.е нектаро-прашецо събирачки....
Дали слабите семейства-отводки не хранят достатъчно пилото си?Определено и при силните семейства ларвите не плуват в млечице при липса на паша и хранителни запаси в кошера.Ако наистина от слабите семейства излизат хилави и слаби пчели то би следвало,че всички късни отводки биха дали фира...
Общо взето ,не бих нарекал подобни мисли глупави,които според мен не са далеч от истината.
Иначе,вярно-невярно(горното),мероприят ята по потдържане на здрави и силни семейства си остават същите.
https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00891826/documentЦитат:
Първоначално публикувано от rosty_sz
В т.4 "Експериментално 100 пчели гледачки са маркирани с радиоактивен маркер. 16% от пчелите в кошера са получили протеин от тези пчели за една нощ. Като 25% от протеина е отишъл във възрастни пчели главно събирачки."
"Experiments showed that in a single night up to 16% of all bees received proteins from 100 nurses injected with 14Clabeledphenylalanine, and that up to 25% ofthe marked phenylalanine went to adult workerbees, mainly to foragers (Crailsheim, 1991,1992)."
Искам да уточня за пост #514 !
Там също го написах. Объркал съм феромони с хормони! Пилото излъчва феромони, които от своя чрез връзката мозък/нервна сиситема -> ендокринни жлези, влияе на синтеза на определени хормони, които хормони вече създават бързи промени в тялото.
За прогестерона и естрогена, те винаги действат заедно. За да се развива женският организъм и да е плодовит е най-важно съотношението, трябва са балансирани тези два хормона. Когато този баланс се наруши се появяват проблеми с репродуктивността. При хората е така, нямам съмнение, че при пчелите също е така.
Понятието феромон много се лансира тук и мисля, че е редно да го дефинираме. Феромон е вещество излъчено от жив организъм, служещо за КОМУНИКАЦИЯ с организми от същия вид. Никъде не съм срещал в биологията под влияние на феромон да се синтезират хормони. Да отговорим на друг въпрос пилото посредством феромони комуникира с кърмачките, би следвало ако е малко да постъпват малко феромонни сигнали и да се намали синтезирането на млечице ако приемем, че действа, тъй като е ненужно. Мисля, че посокат на движение е обратна в следствие на хормоналното действие в случая се синтезират феромони.Цитат:
Първоначално публикувано от freelancer_bg
Ще се опитам да се изразя по друг начин. Нектара който събират пчелите е предимно въглехидрати, които им дават енергия. Включително меда и захарта с която подхранваме са пак предимно въглехидрати. Източника на протеин е прашеца. Събирачките вкарват прашец в кошера, кърмачките го ядът и образуват витологенин, който съхраняват в мастното тяло. Това е запас на протеин в телата им. От този протеин те синтезират млечице с което хранят ларвите, търтеите и събирачките (млечицето съдържа предимно протеин). Ако в един момент кърмачката яде много прашец и храни малко в нея се натрупва витологенин, който се съхранява в мастното тяло, а не млечице. Това служи като хранителен запас от протеини на пчелите. А иначе като говорите за натрупване на излишно млечице, кажете къде го натрупва в тялото си пчелата? Зимните пчели ако не натрупат голямо количество витологенин няма да оживеят толкова дълго.Цитат:
Първоначално публикувано от Ангел Йосифов
От друга страна за да излезе един рой и той да има по-голям шанс да оцелее, пчелите трябва да имат хранителен запас в тях. За запас от въглехидрати ще си напълнят медовата гушка, но за запас от протеини трябва да имат развито мастно тяло с протеинов запас иначе просто няма да оцелеят. Нито ще могат да градят, нито ще могат да хранят. Другото важно нещо е, че пчелите с развито мастно тяло имат по-силна имунна система и живеят по-дълго. Отново ключов момент в борбата за оцеляване на един рой.
Значи края на зимата пчелите започват да отглеждат някакво пило, но прихода на прашец (протеин) от природата е малък или никакъв и те трябва да разчитат на прашеца в кошера и на запасите в мастното си тяло. Пролетта се увеличава притока на прашец, но тогава се увеличава и пилото, а в същото време летящите пчели са малко, а и времето още е променливо. Така че пролетта по-скоро има недостиг на протеин в семейството.Края на април- май, когато времето се затопли и има достатъчно летящи пчели и хубаво време може да се каже, че семейството започва да се храни добре, ларвите получават достатъчно количество млечице, развиват се хубави пчели, остава млечице и за по-възрастните, които се угояват, стават по-здрави и жизнени, това е момента в който семейството пращи от здрави, силни пчели и затова могат да си позволят роене. Логично ако им сложим прашецоуловители с много малки дупки за да не влиза почти никакъв прашец и ги накараме да гладуват за протеини, ларвите ще са недохранени, ще се излюпват по-слаби пчели, възрастните пчели ще са хърбави, болестите ще ги натискат. Пак да напомниме, че липсата на мастно тяло намалява имунната система на пчелата. И тогава е нормално този кошер да не се рои, защото слабите и болни и недохранени пчели много трудно ще оцелеят. Обаче да държим пчелите недохранени за да спрем роенето не мисля , че е добра идея.
Ако имат излишък на протеин, това трябва да е лятото, когато има най-голямо количество пчели, а майката започва да намалява снасянето. Тогава ще има най-малко ларви на глава от пчелите, но в този момент обикновено роеве не излизат. А не излизат, защото времето до есента е малко и пак шанса да се подготвят за зимата намалява.
VES,братле,благодаря за опита да ми обясниш нещата.Както казах по горе,няма да си променя начина на работа..освен ако не се измисли хапче против роене.
Нали ти препоръчах да намалиш устрема и да четеш и тука, не само книги.Защо ме цитираш,къде съм писал за феромони.Аз пиша за "форума".:bigsmile:Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Адаш те не чакат хапче а синтезиран феромон.Цитат:
Първоначално публикувано от Ангел Йосифов
VES, Ангел Йосифов не си мисли, и никъде не пише, че пчелното млечице се натрупва в резервоари, в баки, в шишета, или други съдове в телата на пчелите. Не си го разбрал. Аз също понякога не се изразявам писмено достатъчно разбираемо. Не сме писатели, и нямаме коректори.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Ти питаш, „А иначе като говорите за натрупване на излишно млечице, кажете къде го натрупва в тялото си пчелата?“ Отговор – натрупват излишните хранителни вещества в мастното тяло.
Пчелното млечице се натрупва в т.н. „мастно тяло“, а то не се състои от мазнини, а предимно от белтъци. Това е грешен термин, който и ти използваш, но така сме свикнали.
Витологенинът в мастното тяло е жълтък. Той образува жълтъкът на яйцето.
И сега идва интересното – възможно ли е, този „жълтък“ да стимулира развитието на половите органи на пчелите /на пчелите търтовки/, и възможно ли е този „жълтък“ да стимулира образуването на яйца, както го прави при снасящата майка, която се храни с пчелно млечице?
И майката и пчелите са женски, и имат полови органи. Как се отразява храненето на тези женски с пчелно млечице, което образува жълтък в телата им.? Къде отива жълтъкът?
VES, радвам се че даде информацията, в която се твърди, че пчелите кърмачки, хранят с пчелно млечице и пчелите в пост 560. - https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00891826/document.
Точно така Слави протеина се натрупва като телесна маса, а съдържащите се хормони започват да развиват яйчниците и се случват по този начин добре описваните търтовки.Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
Пишем едно и също, но по различен начин, с различни термини и спорим.
Слави ако увеличиш шрифта ще е много добре,сега трябва да взема лупа за да мога да ти чета постовете.Сигурен съм че и колегите са на същото мнение.Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
Ох! В мастното тяло не се натрупва пчелно млечице!!!! Натрупва се витологенин. Молекула или вещесвто или както искате го кажете, това е протеин. Не е жълтък, не е и белтък, а протеин. Поне така е редно да се каже. Ако кажеш, че изварата е протеин е правилно, ако кажеш протеина е извара е неправилно. Ако кажеш, че яйцето съдържа протеин е правилно, да кажеш, че протеина е яйце или жълтък е неправилно.
Проблема на много пчелари е, че гледат на роенето като на болест и търсят причините за тая болест. Това не е болест а естествен процес при пчелната колония. Пчелите така са програмирани. Ако пролетта пчелите се роят значи всикчко е ОК. Ако не се роят значи има някакъв проблем и трябва да се търси причината. И понеже програмата заложена в пчелната колония варира при различните раси пчели, сумати народ селектира пчели, които превключват по-трудно на роене за да може да прави колкото е възможно по-малко трикове с които да ги спира. И понеже повечето пчелаи в БГ пчеларстваме с местната българска пчела, която е доста ройлива, затова антироевите мерки са толкова популярни и дискутирани.
http://sinor.bg/3416-Estestveno-roen...5%D0%BD%D0%B5/
Ще пробвам пак
Белтък и протеин е едно и също и няма значение в коя посока ще го кажеш.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Тук си много прав.Цитат:
Първоначално публикувано от solaris60
Прав си, и аз това казвам, не се натрупва пчелно млечице в организма на пчелата търтовка.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Натрупват се белтъци.
А, пчелите изобщо не са програмирани за роене. Задай си въпросът, защо пчелите не се роят всяка година?
Ако пчелите бяха програмирани за роене, щяха да се роят всяка година, но това не се случва
Т.е. има причина и …………….следствие.
Да прави си. Белтък и протеин са синоними. Визирах белтъка и жълтъка в яйцето на птицата. Хората едното са го кръстили белтък защото е бяло, другото жълтък, защото е жълто.drinks;Цитат:
Първоначално публикувано от solaris60
А протеин - защо?Цитат:
Първоначално публикувано от ves
БЛАГОДАРЯ "професоре".:bigsmile:Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Хората са програмирани да се "роят" през всеки 9 месеца. Защо не се "роят"?Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
оти тая работа сака пари! ма има разлика между размножителен и инкубационен периодЦитат:
Първоначално публикувано от solaris60
Защо ли кръчмите не са спестовни каси?!Цитат:
Първоначално публикувано от solaris60
Богати вноски щях да ползвам в старостта си!
@ Василевса.
В пост 572, колегата е сложил счупен линк. Ако ми кажеш защо си му вдигнал ръчичка обещавам повече да не се бъзикам с тебе.
Ако знаеш пък как ме вълнува дали ще ме бъзикаш. Като ти гледам постовете бая бъзик може да излезне от там. Ма коментирам само по темата.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
В “жълтъка“ има нещо коренно различно, което е различно от „белтъка“.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Говоря за „жълтото” а не за „бялото“. Ако има доктори пчелари, че ви попилеят.
Задавал съм си го въпроса и съм си отговорил. Роят се когато всичко им е ОК. Под ОК имам предвид многобройно семейство, здрави охранени пчели, благоприятна природа с приток на нектар и прашец.Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
И не се рои когато има проблем. Семейството е слабо, няма приток на храна, натискат ги болести.
Всяко живо същество е прорамирано да се размножава, пчелите също. От друга страна пчелите не са програмирани да генерират огромни излишъци от мед, които някой да им ги взема всяка година. От там идва проблема за нас пчеарите.
Аха , а счупения линк е точно по темата.:laughing:Цитат:
Първоначално публикувано от vasilevsa
Не го правя нарочно, имам проблем с компютъра, в десният долен ъгъл на сайта можете да увеличите.Цитат:
Първоначално публикувано от Ivan_vd
Абе хора, гледам ви как спорите и ви се чудя на акъла. Осъзнавате ли че вие спорите какъв е принципа на действие на цветните телевизори, без да имате ни най-малка представа що е това транзистор или интегрална схема. Чул някой че в телевизора има транзистори и веднага си съчинява теория, че тези транзистори са червени, зелени, жълти и сини. И там вътре в телевизора те бягат насам-натам и оцветяват една или друга точка. Друг пък чул че има интегрални схеми и веднага съчинява теория как тези схеми се интегрират една с друга и после интегрално решават откъде ще пуснат тока (какво беще това ток - зелено ли е или кисело?).
Нека да си припомним, че повечето от вас (нас) сме пчелари-практици, и забиването в дълбоки теории, от които нищо не разбираме, само ни прави смешни.
Накратко - механизмите на роенето може да са всякакви, но ние нямаме ни най-малък шанс да ги опознаем в тяхната цялост и дълбочина. Те учените все още не са ги опознали, та ние ли - ха, ха ...... Нас като практици ни интересува нещо друго - КАКВО ДА НАПРАВИМ ПРЕЗ ПРОЛЕТТА, щото да минимизираме роенето като фактор за загуба на добиви. Аз отдавна съм си взел за мене решение, и си го прилагам без да ми мигне окото. И решението е следното:
Масова и планомерна направа на отводки
(или делене на семействата на две) и толкова. Какво има повече да го мислим и обсъждаме. Друга алтернатива нямаме, освен може би най-тъпата - да ходим всеки ден на пчелина и да дебнем семействата. Ако някой има излишно време и си смята труда по нула лева на час - нека да го прави това. И аз съм го правил през първата година само за да осъзная колко много труд и транспорт струва това - много повече от получените в бъдеще добиви.
Та единствената ЕВТИНА АЛТЕРНАТИВА е направата на МАСОВИ ПЛАНОВИ ОТВОДКИ във верния момент от време. Това е и за мене въпроса е приключил. Не знам какво повече бистрите, все едно че се надявате да направите откритие, което пчеларските учени все още не са го направили. Повярвайте ми - НЯМАТЕ НИКАКЪВ ШАНС ..... :)
Ако изхождаме само от комерсиализма си много прав, но това не е така имаме и определен научен интерес. имаме ли нямаме ли шанс времето ще покаже.Цитат:
Първоначално публикувано от Mateev
VES, тук не си прав.Цитат:
Първоначално публикувано от ves
Пчелите са „програмирани“ да оставят огромни излишъци от мед. Явно не прочете „Мъдростта на кошера“, където се твърди, че пчелите нямат обратна връзка, която да намали търсенето на нектар.
Жал ми е за теб, и за всички, които само трупат празни постинги.
Така е, но какво правим ако нямаме нужда от отводки? Или умишлено подържаме висока зимна смъртност за да можем успешно да се борим с роенето напролет?Цитат:
Първоначално публикувано от Mateev
А ти колко разбираш под огромни излишъци на мед - 10кг, 50кг, 100кг. Понеже с Василевса сте специалисти по хралупи вероятно ще можеш да ми кажеш, колко събира в хралупата едно семейство за една година.Цитат:
Първоначално публикувано от slavi 13
С цялото ми уважение към биолози, лекари, научни работници и преводачи, след като си премерите феромоните и хорОмоните, ако може да дадете една табличка: в какви граници и по какъв начин трябва да се подържат съответните нещица.
В противен случай се оказва че доста разплявихме / от плява/ темата.
В цялата работа се срещат и някои полезни зрънца: линковете предоставени от Ангел Йосифов от пост N573, и някои други. Но малко на общия фон.
Отводките също са пари. Една отводка се равнява на 20 килограма мед. Ако не ти трябва, ами продай я и запиши в актива си 20 kg мед. Ако през сезона не успееш, ами зазими я и през пролетта я продай като семейство, Тогава пък ще вземеш 200 лева и ще запишеш в актива си 40 kg мед.Цитат:
Първоначално публикувано от Цеко
Не виждам какъв е проблема - едно семейство само със съществуването си и с развитието си и вече ти носи доходи - пити с пило, или прашец, или мед, или отводки или дори цяло ново семейство - та това са все пари. Просто трябва да се протегнеш и да ги вземеш.
Ето го др.Осташов.Много интересно-увлекателно "преподава".Ако бяха повечето учители като него.....Цялата лекция е интересна.Въпросът за млечицето и търтовките от 25 минута.https://www.youtube.com/watch?v=clefocZH36QЦитат:
Първоначално публикувано от Mateev
Здравейте колеги,има ли вече роеве.Днес се чух с един колега от района който е близо до мен.Похвали ми се че е хванал 2 роя след като е почти приключила рапицата при него.Отделно е извъртял и меда .Ако има някой,нека да се похвали,и да качи снимки.Поздрави и приятни Великденски празници.
Преди 3-4 дена направих сефтето за тази година:)Цитат:
Първоначално публикувано от M.Milkov
Темата е "позаспала" нещо, но няма как да е, при положение че всички, които "борихме" роевото настроение...сега ловим роеве...е дано са от комшийските пчели, а не от нашите!!! Аз "вече съм" на осмия рояк! Успех на всички! ;)
Народа е зает да лови и дислоцира рояци и нема време да пише. Борбата е безмилостно жестока. Познат мой пчелар не може да се наспи от рязане на маточници и формиране на отводки, той реже те залагат.Цитат:
Първоначално публикувано от IVO 80