СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР

[ves]

И най-лесния начин е на прелката да се сложи ханеманова решетка или прашецоуловител и НИКОГА ДА НЕ СЕ МАХА. Търтеите няма да има откъде да напускат кошера и ще умират, като пчеларя от време на време ще ги почиства от дъното.

Ти сериозно ли? Нали дори да сложа ханеманова на входа, като отворя кошера да го прегледам търтеите ще излетят. Или предлагаш да сложим ханеманова на прелката началото на Март и да не отваряме кошера чак до Ноември?

[Mateev]

Ти сериозно ли? Нали дори да сложа ханеманова на входа, като отворя кошера да го прегледам търтеите ще излетят. Или предлагаш да сложим ханеманова на прелката началото на Март и да не отваряме кошера чак до Ноември?

Ако имаш по-добра идея - кажи я. Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?

Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.

Колкото до агресивните и кекавите семейства - ами на секундата убивай майките и точка. Ако не можеш да спреш съществуващите търтеи, поне не я оставяй жива да създава нови.

И на мене ни е ясно, че най-лесното за всички е НИЩО ДА НЕ ПРАВЯТ, измисляйки си едни или други оправдания. Който обаче реши, че трябва да се бори, ще започне да мисли за подробностите по реализацията и така ще възникнат нови идеи как да се справим с един или с друг практически проблем. Специално за търтеите например могат да се направят КАПАНИ ЗА ТЪРТЕИ, и периодично те да бъдат убивани вътре в капана.

Капан за търтеи се прави лесно по 100 различни начина. Общия принцип е направата на кутия от ханеманови решетки и отвор за влизане на търтеите. Дори и да влезе пчела, тя после напуска кутията през ханемановите отвори. Тази кутия трябва да е на светло, за да привлича търтеите. Например може да се сложи над кошера (над последния корпус) или пък на входа на прелката. Ако е с пластмасов външен прашецоуловител, може да се отвори страничния (търтеевия) отвор, и преминаването през него да вкарва търтеите в капана. Сигурно има и още много варианти.

[ves]

Ако имаш по-добра идея - кажи я. Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?
Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.

Първото си мисля че 99% от пчеларите (включително и аз) не знаем как се прави истинска професионална селекция на животни. Затова най-умно би било да се купуват елитни майки от селекционни центрове, от които да се произвеждат племенни майки за добив на мед, което обаче да става или в изолирани оплодни пунктове (каквито в БГ няма) или чрез изкуствено осеменяване. Неслучайно когато отвори темата за новата майкоразвъдна асоциация те попитах дали ще продавате изкуствено осеменени майки. Иначе осеменяване на майките в дивото е стрелба в тъмното. Понякога стават хубави майки понякога не. И проблема е, че когато стане лоша майка аз това го разбирам прекалено късно. Ако ми кажеш как да разбера коя майка ще е хубава веднага след като се оплоди ще ти бъда безкрайно благодарен.

Казваш да убиваме майките на кекавите семейства. Това добре ама проблема е, че като направя лятото отводка с нова майка, аз я разбирам, че е кекава чак пролетта на следващата година, когато кошера забуксува. Дотогава тя е създала стотици търтеи. Да спираш търтеите с ханеманова решетка на входа ти казах че няма начин да стане. За капани също. Освен това има толкова много "ако".

Примерно ако имаме майка с хубав ген, обаче се е оплодила от лош търтей? Ами тогава може работничките да са наследили лошите гени на бащата, но синовете на майката да си носят хубавите и гени. Обаче тогава ще унищожава хубавата майка и гените и, защото е негодна - ГРЕШКА!

Или ако се излюпи хубава майка и се оплоди с хубав търтей, но я сложим в кошер с посредствени работнички. Тази майка ще си развие потенциала чак като се смени поколението в кошера, което ще е след 50-60 дена. И ако пчелина ти е на такова място че пашата ти е общо 2 месеца, после като спре нектара и прашеца пак не можеш да определиш хубава ли е майката. И пак оставяш за следващата пролет. А дали ще чака пчеларя толкова време или ще я обяви за лоша и ще я унищожи.

Ти предлагаш базова елементарна селекция каквато хората са правели хиляди години и чрез която са създали питомни животни от диви прародители. Е да ама хората от хиляди години гледат и пчели и със сигурност са се опитвали да правят такава селекция и досега не са създадени "питомни" пчели. Дори хората да селектират "питомни" пчели за мед , природата също си селектира "диви" пчели. Пчеларите които не си гледат кошерите всъщност са на страната на природата и помагат за селекцията на "диви" пчели. И като си правят дивите и питомните пчели оргии в небето победители са дивите пчели.

[Mateev]

Първото си мисля че 99% от пчеларите (включително и аз) не знаем как се прави истинска професионална селекция на животни. Затова най-умно би било да се купуват елитни майки от селекционни центрове, от които да се произвеждат племенни майки за добив на мед, което обаче да става или в изолирани оплодни пунктове (каквито в БГ няма) или чрез изкуствено осеменяване. Неслучайно когато отвори темата за новата майкоразвъдна асоциация те попитах дали ще продавате изкуствено осеменени майки. Иначе осеменяване на майките в дивото е стрелба в тъмното. Понякога стават хубави майки понякога не. И проблема е, че когато стане лоша майка аз това го разбирам прекалено късно. Ако ми кажеш как да разбера коя майка ще е хубава веднага след като се оплоди ще ти бъда безкрайно благодарен.

Казваш да убиваме майките на кекавите семейства. Това добре ама проблема е, че като направя лятото отводка с нова майка, аз я разбирам, че е кекава чак пролетта на следващата година, когато кошера забуксува. Дотогава тя е създала стотици търтеи. Да спираш търтеите с ханеманова решетка на входа ти казах че няма начин да стане. За капани също. Освен това има толкова много "ако".

Примерно ако имаме майка с хубав ген, обаче се е оплодила от лош търтей? Ами тогава може работничките да са наследили лошите гени на бащата, но синовете на майката да си носят хубавите и гени. Обаче тогава ще унищожава хубавата майка и гените и, защото е негодна - ГРЕШКА!

Или ако се излюпи хубава майка и се оплоди с хубав търтей, но я сложим в кошер с посредствени работнички. Тази майка ще си развие потенциала чак като се смени поколението в кошера, което ще е след 50-60 дена. И ако пчелина ти е на такова място че пашата ти е общо 2 месеца, после като спре нектара и прашеца пак не можеш да определиш хубава ли е майката. И пак оставяш за следващата пролет. А дали ще чака пчеларя толкова време или ще я обяви за лоша и ще я унищожи.

Ти предлагаш базова елементарна селекция каквато хората са правели хиляди години и чрез която са създали питомни животни от диви прародители. Е да ама хората от хиляди години гледат и пчели и със сигурност са се опитвали да правят такава селекция и досега не са създадени "питомни" пчели. Дори хората да селектират "питомни" пчели за мед , природата също си селектира "диви" пчели. Пчеларите които не си гледат кошерите всъщност са на страната на природата и помагат за селекцията на "диви" пчели. И като си правят дивите и питомните пчели оргии в небето победители са дивите пчели.

Ти разсъждаваш с единични случаи, а трябва да се разсъждава в статистически план. Наследяването на генотипа се подчинява на теорията на вероятностите и от там нататък всичко е промяна на една или друга вероятност, а не на един или друг конкретен случай. При промяна на вероятностите посредством селекционен натиск конкретните случаи (добри или лоши) пак ще се случват, но по-рядко или по често спрямо първоначалните условия.

За да се прави някаква опростена селекция на пчеларя не му трябват никакви знания по генетика. Сам казваш, че хората са правили успешна селекция хиляди години, без да имат ни най-малка престава що е това ген и има ли той почва у нас. Как те са могли да го направят това, а ние да не можем?

Достатъчно е да се знае, че природата вече е създала някакъв МЕХАНИЗЪМ НА НАСЛЕДЯВАНЕ, който дори и да не го познаваме напълно, можем спокойно да се възползваме от него.

Как можем да се възползваме? Ами като правим същото, което го прави и природата.
А какво прави природата? Ами подлага организмите НА ИЗПИТАНИЯ !!!
Какви изпитания? Ами прегрява ги, преохлажда ги, духа ги силно, мокри ги с проливни дъждове, сменя околните температури извън диапазона на живот, променя състава на атмосферата, променя силата на слънчевата радиация, променя климата, пашата, храната, създава нови вредители или врагове, атакува с отровни газове от вулкани и т.н. - списъка е безкраен.

Едно е важно при всичките тези ИЗПИТАНИЯ - те трябва да са достатъчни силни, щото да предизвикат измиране на част от популацията, и достатъчно слаби, щото да не изтрепят цялата популация на 100%. Ако са изпълнени тези две условия, тогава автоматично започва да се променя генетичния състав на цялата популация в посока АДАПТИРАНЕ КЪМ ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ. И ако няма някакви ограничаващи генетични фактори, то тогава тази природна селекция е УСПЕШНА.

Та аз не ви предлагам нищо друго, освен да създадете на вашите семейства ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ, което можем да го наречем например НЕДОВОЛЕН ПЧЕЛАР. Дайте воля на недоволството си, убивайки някакъв процент от семействата по някакъв измислен от вас си признак, и бъдете сигурни, че генетичния механизъм на природата ще се опита да се справи с това поредно изпитание.

Не трябва да се забравят трите основни правила на това изпитание:
1. Изпитанието трябва да е със стабилни непроменящи се прараметри. Изберете си какви ще са тези параметри, и после ги поддържайте сравнително постоянни.
2. Изпитанието трябва да води до умиране на определен процент от популацията.
3. Изпитанието не трябва да избива цялата популация, защото тогава селекцията (адаптацията) ще се прекъсне.

Остава само да си изясним въпроса с ИНТЕНЗИТЕТА НА СЕЛЕКЦИЯТА. В общия случай правилото е само едно - колкото по-голям процент от популацията измира от всяко едно поколение, толкова по-интензивна ще е селекцията, и толкова по-бързо ще настъпи адаптация към параметрите на новото изпитание. Има обаче един съпътствуващ фактор - интензивната селекция води и до интензивна загуба на гени в цялата популация, тъй като тези гени се подменят от оптималните за изпитанието гени. Ние не го искаме това, защото в загубените гени се намира информацията за справяне с други, вече преминали изпитания от историята на организама. Ако искаме тези гени да ги запазим (гените от миналите изпитания), то ние трабва да правим сравнително слаба, нерестриктивна селекция. Нашата цел е да добавим нови гени, помагащи за справянето с текущото изпитание, но да не губим много гени от вече стари изпитания, тъй като за нас те са много полезни.

Та това е логиката, и в нея няма никаква нужда от познаване на МЕХАНИЗМА ЗА НАСЛЕДЯВАНЕ. Просто подлагаме нашите пчели на поредното НОВО ИЗПИТАНИЕ, като интензитета на нашата селекция (решения за смърт) е сравнително слаб - 10-20%. И това вече е достатъчно, за да принудим генетичната система на наследственоста да запоне ДА СЕ АДАПТИРА към новите условия, променяйки във вярната посока вероятноста за наследяване на всеки един необходим за целта ген, без да е необходимо ние да знаем за какво точно отговаря този ген.

[ves]

Ти разсъждаваш с единични случаи, а трябва да се разсъждава в статистически план. Наследяването на генотипа се подчинява на теорията на вероятностите и от там нататък всичко е промяна на една или друга вероятност, а не на един или друг конкретен случай. При промяна на вероятностите посредством селекционен натиск конкретните случаи (добри или лоши) пак ще се случват, но по-рядко или по често спрямо първоначалните условия.

За да се прави някаква опростена селекция на пчеларя не му трябват никакви знания по генетика. Сам казваш, че хората са правили успешна селекция хиляди години, без да имат ни най-малка престава що е това ген и има ли той почва у нас. Как те са могли да го направят това, а ние да не можем?

Достатъчно е да се знае, че природата вече е създала някакъв МЕХАНИЗЪМ НА НАСЛЕДЯВАНЕ, който дори и да не го познаваме напълно, можем спокойно да се възползваме от него.

Как можем да се възползваме? Ами като правим същото, което го прави и природата.
А какво прави природата? Ами подлага организмите НА ИЗПИТАНИЯ !!!
Какви изпитания? Ами прегрява ги, преохлажда ги, духа ги силно, мокри ги с проливни дъждове, сменя околните температури извън диапазона на живот, променя състава на атмосферата, променя силата на слънчевата радиация, променя климата, пашата, храната, създава нови вредители или врагове, атакува с отровни газове от вулкани и т.н. - списъка е безкраен.

Едно е важно при всичките тези ИЗПИТАНИЯ - те трябва да са достатъчни силни, щото да предизвикат измиране на част от популацията, и достатъчно слаби, щото да не изтрепят цялата популация на 100%. Ако са изпълнени тези две условия, тогава автоматично започва да се променя генетичния състав на цялата популация в посока АДАПТИРАНЕ КЪМ ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ. И ако няма някакви ограничаващи генетични фактори, то тогава тази природна селекция е УСПЕШНА.

Та аз не ви предлагам нищо друго, освен да създадете на вашите семейства ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ, което можем да го наречем например НЕДОВОЛЕН ПЧЕЛАР. Дайте воля на недоволството си, убивайки някакъв процент от семействата по някакъв измислен от вас си признак, и бъдете сигурни, че генетичния механизъм на природата ще се опита да се справи с това поредно изпитание.

Не трябва да се забравят трите основни правила на това изпитание:
1. Изпитанието трябва да е със стабилни непроменящи се прараметри. Изберете си какви ще са тези параметри, и после ги поддържайте сравнително постоянни.
2. Изпитанието трябва да води до умиране на определен процент от популацията.
3. Изпитанието не трябва да избива цялата популация, защото тогава селекцията (адаптацията) ще се прекъсне.

Остава само да си изясним въпроса с ИНТЕНЗИТЕТА НА СЕЛЕКЦИЯТА. В общия случай правилото е само едно - колкото по-голям процент от популацията измира от всяко едно поколение, толкова по-интензивна ще е селекцията, и толкова по-бързо ще настъпи адаптация към параметрите на новото изпитание. Има обаче един съпътствуващ фактор - интензивната селекция води и до интензивна загуба на гени в цялата популация, тъй като тези гени се подменят от оптималните за изпитанието гени. Ние не го искаме това, защото в загубените гени се намира информацията за справяне с други, вече преминали изпитания от историята на организама. Ако искаме тези гени да ги запазим (гените от миналите изпитания), то ние трабва да правим сравнително слаба, нерестриктивна селекция. Нашата цел е да добавим нови гени, помагащи за справянето с текущото изпитание, но да не губим много гени от вече стари изпитания, тъй като за нас те са много полезни.

Та това е логиката, и в нея няма никаква нужда от познаване на МЕХАНИЗМА ЗА НАСЛЕДЯВАНЕ. Просто подлагаме нашите пчели на поредното НОВО ИЗПИТАНИЕ, като интензитета на нашата селекция (решения за смърт) е сравнително слаб - 10-20%. И това вече е достатъчно, за да принудим генетичната система на наследственоста да запоне ДА СЕ АДАПТИРА към новите условия, променяйки във вярната посока вероятноста за наследяване на всеки един необходим за целта ген, без да е необходимо ние да знаем за какво точно отговаря този ген.

Добре това което си казал е така! Обаче основния проблем е, че пчеларите и природата селектират в различни посоки. Получава се орел рак и щука ( в случая орел и щука). Природата селектира за издръжливи семейства, пчеларя селектира за семейства добиващи излишъци на мед. Хората са селектирали много породи от диви прародители, но това са животни, при които оплождането може да се наблюдава и контролира. Имали са хиляди години за селектиране на пчели на същия принцип, но не са успели. Домашни пчели няма! До този момент природата е доказала че селектира доста по-успешно. Единствения начин е селекция с контролирано оплождане при което да не се обменят гени между дивите и "питомни" пчели.

[salash]

Като се затворят търтеите в кошера , къде ще изхождат изпражненията ?

[ves]

Като се затворят търтеите в кошера , къде ще изхождат изпражненията ?

Ами вътре в кошера. В телата на умрелите пък ще се развиват болестотворни бактерии и така.

[Mateev]

Добре това което си казал е така! Обаче основния проблем е, че пчеларите и природата селектират в различни посоки. Получава се орел рак и щука ( в случая орел и щука). Природата селектира за издръжливи семейства, пчеларя селектира за семейства добиващи излишъци на мед. Хората са селектирали много породи от диви прародители, но това са животни, при които оплождането може да се наблюдава и контролира. Имали са хиляди години за селектиране на пчели на същия принцип, но не са успели. Домашни пчели няма! До този момент природата е доказала че селектира доста по-успешно...

Притеснението ти е напълно основателно. Никой не знае какво е съотношението между диви и питомни пчелни семейства на територията на страната. Ако популацията на дивите преобладава, наистина тогава селекцията на природата може да надделее и силно да ни вгорчи живота. Вероятно го прави и сега в момента. Има ли някой от форума представа колко диви пчелни семейства има в страната? Ако са малко - няма проблеми, но ако са много повече от питомните - тогава пчеларите в близост до гори ще имат проблеми.

Единствения начин е селекция с контролирано оплождане при което да не се обменят гени между дивите и "питомни" пчели.

Това е един от начините, и той не се отрича. Втория начин е предлаганата от мене ОПРОСТЕНА СЕЛЕКЦИЯ. Едновременното прилагане и на двата начина обаче има шансове да получи най-добри резултати, и това вече е коментирано в тази тема.

[Валентин.]

Мда, майката се завръща с шлейф. Майката се опложда във въздуха с 8-10 търтея. Кой маха 1, 2, 3, 4, ........шлейф, щом майката се завръща с последния. Винаги съм се питал това.

[Георги 1974]

] Ако имаш по-добра идея - кажи я.[/COLOR] Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?

Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.

Колкото до агресивните и кекавите семейства - ами на секундата убивай майките и точка. Ако не можеш да спреш съществуващите търтеи, поне не я оставяй жива да създава нови.

И на мене ни е ясно, че най-лесното за всички е НИЩО ДА НЕ ПРАВЯТ, измисляйки си едни или други оправдания. Който обаче реши, че трябва да се бори, ще започне да мисли за подробностите по реализацията и така ще възникнат нови идеи как да се справим с един или с друг практически проблем. Специално за търтеите например могат да се направят КАПАНИ ЗА ТЪРТЕИ, и периодично те да бъдат убивани вътре в капана.

Капан за търтеи се прави лесно по 100 различни начина. Общия принцип е направата на кутия от ханеманови решетки и отвор за влизане на търтеите. Дори и да влезе пчела, тя после напуска кутията през ханемановите отвори. Тази кутия трябва да е на светло, за да привлича търтеите. Например може да се сложи над кошера (над последния корпус) или пък на входа на прелката. Ако е с пластмасов външен прашецоуловител, може да се отвори страничния (търтеевия) отвор, и преминаването през него да вкарва търтеите в капана. Сигурно има и още много варианти.

Много хора ще имат психологически проблем (включително и аз ) да унищожат кекавите семейства и то не по икономически причини.
Вие предлагате да задържим търтейте за да не оплождат майките решение което среща неодобрение заради своята трудоемкост а не неразбиране на проблема.
При мъжките животни проблема се решава с кастрация. Възможна ли е тя при пчелите (налудничево решение но ако е възможно е лесно за изпълнение)
Ще цитирам колеги от темата Ленти супер стрипдано да нямат нищо против:
Scutellator
Един от най-сериозните странични ефекти на кумафоса че влияе на развитието на половите органи. По време на употребата му търтеите стават негодни, а при отглеждане на майки по време на третиране - засяга 100% от майките - води до междинни форми между пчела и майка. Определено не искате остатъци от този химикал във восъка.
zapstojan
Проблеми с пчелите и с майката не съм забелязал, но април 2014г. се случи следното:http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=1600&page=3
Не знам дали има връзка с третирането.