Добре дошли в Българският форум за пчелари.
Страница 1 от 3 123 ПоследнаПоследна
Резултати от 1 до 10 от общо 27
  1. #1
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч

    Морфометрични измервания

    Покрай новата развъдна организация се наложи да си оборудваме собствена лаборатория за морфо-етологични изследвания. Понакупи се доста апаратура и днес като малко дете седнах да си поиграя с нея.

    Та искам да ви се похваля, че днес направих и първото си измерване на кубитален индекс на местната за страната Българска медоносна пчела. Хванах си няколко пчели с правилната окраска на коремните тергуми, и с минимален брой ужилвания успях да ги убедя да ми услужат с няколко предни десни крила. Сложих ги на стъкълца и ги разгледах под микроскоп с вградена в него камера с висока разрешаваща способност. Микроскопа излъчва сигнал както за телевизор, така и за компютър през USB порт.

    Сдобих се с качествени снимки и ги заредих в софтуер за измервания, който дойде в комплектация с микроскопа. И ето какво се получи:

    Снимка на крилце с голяма разрешаваща способност:
    Щракнете върху изображението за по-голям размер

Име:	PICT0021.JPG
Прегледи:      423
Размер:	284.2 KB
ID:	4145


    Крилцето с наложена върху него калибрираща скала:
    Щракнете върху изображението за по-голям размер

Име:	PICT0022.JPG
Прегледи:      425
Размер:	387.4 KB
ID:	4146


    Участък от крилцето, обработен с измерителен софтуер. На снимката е показано как се определя кубиталния индекс. Мерят се двата сегмента, показани на снимката, и кубиталния индекс е равен на тяхното съотношение.
    Щракнете върху изображението за по-голям размер

Име:	PICT0023.JPG
Прегледи:      565
Размер:	92.9 KB
ID:	4147

  2. #2
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Получих стойност за кубиталния индекс 2.80. Извадих книгата на Ruttner, за да вида какво той казва за расата на пчелата и оооо ужас - този кубитален индекс отговаря както на раса КАРНИКА, така и на раса МАКЕДОНИКА. Извадих и таблиците на великия учен доц. Пламен Петров от Пловдив и оооооо.... още по-голям ужас - според него моята пчела е от раса РОДОПИКА.

    Ха сега де, на кого да вярвам ??????????????

  3. #3
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Без да публикувам повече снимки мога смело да ви кажа, че подобно е положението и с всеки един друг признак (параметър), който може да бъде измерен по пчелите. При това говорим не само за морфо-етологичните изследвания, но и за ДНК изследванията. Учените са буквално в неведение как да ги различават расите една от друга. Доцентчето от Пловдив също не може да ги различава. Става въпрос за карника, македоника и кавказката пчела. Видима разлика има само при италианките (защото жълтеят), бъкфаста (оранжев втори тергум ???) и сицилианските пчели, които са ясно разграничени по морфоетология и по ДНК. Македониката, карниката и каквказката пчела обаче почти нямат различия.

    Едно време Ruttner е решил, че в България има нова раса пчели, изследвайки само 13 образеца и пиейки ракия в едно гостоприемно македонско семейство. Брад Адам преди това също е имал няколко образеца и също е решил, че Българските пчели са малко по-дребни от известната тогава европейска карника. В наше време малко изследвания са направили Иванова (от България) и Узунов (от Сърбия) и дори са предоставили малко образци за световната ДНК база данни. Но пак говорим за 10-20 броя пчели, които никой не знае откъде са взети и дали няма някакви манипулации с цел доказване на някаква фикс идея (знаете за фикс-идеите на пловдивското доцентче, което сега драпа да стане професорче).

    Но най-велико пазената тайна от всички учени е, че те НЕ МОГАТ ДА РАЗЛИЧАВАТ КАРНИКА ОТ МАКЕДОНИКА. Вярват обаче на Ruttner и на Брат Адам, защото те са светила в световното пчеларство. Да не говорим за РОДОПИКАТА, която е пълна смешка. Аз обаче имам доказателства, които ще покажа по-долу, и те доказват, че нещата с расовата принадлежност на нашите пчели са много мъгляви дори и в научната общност (Българска и световна).

  4. #4
    Модератор
    Регистриран
    06.10.2010
    Мнения
    2,292
    Пчеларски район
    Орестиада, Гърция
    Цитат Първоначално публикувано от Mateev Виж публикацията
    Получих стойност за кубиталния индекс 2.80. Извадих книгата на Ruttner, за да вида какво той казва за расата на пчелата и оооо ужас - този кубитален индекс отговаря както на раса КАРНИКА, така и на раса МАКЕДОНИКА. Извадих и таблиците на великия учен доц. Пламен Петров от Пловдив и оооооо.... още по-голям ужас - според него моята пчела е от раса РОДОПИКА.

    Ха сега де, на кого да вярвам ??????????????
    Тъкмо щях да ти напиша, че би могло да е и Банатска пчела, Лигустика, или според моите книги - най-близко отговаря на средната стойност на Кипърската пчела, но видях че си се усетил и сам.

    Поведенческите отличителни белези са МНОГО ПО-ВАЖНИ или поне не по-малко от морфометричните, при определянето на принадлежността към дадена раса.
    Във тази връзка, брат Адам е изследвал през годините не по-малко от 69 РАЗЛИЧНИ линии на Карника и на база на няколко десетилетен опит с т.н. Македонски пчели от Гърция (става въпрос за НЯКОЛКО СТОТИЦИ майки изпробвани като разплодни/елитни) в Бъкфастския манастир, смело може да твърди че има значителни поведенчески различия между Карника и последните. За разлика от Карника, те са били ЕДНИ ОТ НАЙ-НИСКО РОЙЛИВИТЕ ПЧЕЛИ, които е успял да намери през годините ВЪОБЩЕ, както че майките са били по-плодовити, развивали са по-големи семейства и са зимували на по-голямо зимно кълбо, сравнено с Карника.

    За Иванова не знам, но от това което съм прочел до момента от Александър Узунов, на мен ми изглежда като стойностен и съвестен учен
    There is a danger that by placing too much emphasis on external uniformity, we may lose the much more important objective of performance.

  5. #5
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    За да разберете какво представляват следващите 2 картинки, които ще ви покажа, първо трябва да обясня какво представлява LDA анализа (Linear discriminant analysis). Това е математически метод за свеждане на многомерното пространство до двумерно посредством изчисляване на отстоянията на точките помежду им в многомерния куб. Когато имаме стойности, измерени само от един параметър, тези стойности можем да ги нарисуваме като точки на една права. Когато параметрите са два, получаваме вече двуизмерна графика. Ако параметрите са 3, трябва да визуализираме точките в един триизмерен куб. Ако параметрите са много, тогава тяхната графика трябва да се представи в многомерен куб, но човешкото съзнание няма как да си го представи това. В реалността обаче много често се налага да се анализират многомерни данни, в резултат на което математиците са измислили LDA алгоритъма, който преобразува многомерното пространство в двумерно за по-добра визуализация.

    В пчеларството учените се опитват да намерят начин, по който да разграничават отделните раси, и в опитите си да го направят това, те измерват дълъг списък от морфометрични, морфоетологични, биологични и геометрични парамети. След това те се опитват да обхванат в единно цяло хаоса от получени числа, но не могат да си го представят, защото той всъщност представлява един 20, 30 или дори 40-мерен куб. И за да придобият поне някакъв смисъл разстоянията между точките в многомерния куб, пчеларските учени използват този LDA алгоритъм, с помощта на който те свеждат многопараметричните разлики от многомерното пространство в едно ДВУМЕРНО ПРОСТРАНСТВО, удобно за визуализация и анализи.

    Този LDA алгоритъм се използва както при морфологичните, така и при генетичните данни от измерванията. При това положение каквито и данни да ви представят пчеларските учени, винаги трябва да сте наясно, че те са преминали през първична обработка от този LDA алгоритъм.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_...inant_analysis

    След като вече го знаете това, ето ви две картинки, по които можете да видите доколко се различават различните раси пчели в многомерното пространство на десетките изследвани параметри върху стотици проби. В първата картинка ще видите какви са разликите при морфометричните анализи (набор от линейни едномерни данни), а във втората - при геометричните морфометрични данни (ъгли и съотношения най-вече при крилата).

    Щракнете върху изображението за по-голям размер

Име:	MF1.JPG
Прегледи:      442
Размер:	53.2 KB
ID:	4149

    Щракнете върху изображението за по-голям размер

Име:	MF2.JPG
Прегледи:      434
Размер:	48.3 KB
ID:	4150

  6. #6
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Забелязахте ли това, което и аз го забелязах в горните две картинки?

    С изключение на сицилианската пчела всички други раси от изследването СИЛНО СЕ ПРИПОКРИВАТ !!! Дори и сицилианската пчела се припокрива с останалите раси в 30% от случаите, а всички останали раси са наплетени една в друга в 80% от случаите.

    Ето това е ситуацията към днешна дата. Въпреки включените в изследването над 30 различни морфометрични признака, учените НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ТОЧНО И ЯСНО ДА РАЗГРАНИЧАВАТ ОТДЕЛНИТЕ РАСИ ЕДНА ОТ ДРУГА !!!

    Вижте и самите хора. Ако трябва да се опитаме да разграничим траките от славяните от викингите от монголоидната раса и от чистата арийска раса, какво трябва да измерим като параметри при тях? Височина или диаметър на ханша или тегло или цвят на кожата? Въобще някой от вас наясно ли е от коя раса е?

    Така е и при пчеларските учени. Тях основно ги интересува да си напишат доктората или професурата, и за тази цел се опитват да търсят някакви КЛЮЧОВИ РАЗЛИЧИЯ, но такива на практика НЯМА, НЯМА и пак НЯМА !!!

    Ха-ха ..... ще ви кажа за една клюка, която е самата истина, защото се базира на сведения от първоизточника. Самият доц. Пламен Петров не един път е молил спеца в генетичния анализ проф. Вълчовски - "Абе моля ти се, дай ми поне една разлика, дай ми поне един локус, поне един ген ...... за да си докажа тезата".

  7. #7
    VIP Автор
    Регистриран
    17.04.2013
    Мнения
    3,583
    Пчеларски район
    Сусурлево, Шопландия
    Този метод приложен към този предмет на изследване не може да даде други резултати! Същото би се получило ако той бъде приложен спрямо котките или спрямо хората. Колкото повече са параметрите, толкова на по-големи площи ще се пресичат множествата. Личното ми мнение е, че за пчеларството от много по-голямо практическо значение е изследване на поведенческите разлики. Това ме навежда на мисълта за оная древна китайска мъдрост, че не е важен цвета на котката, а дали лови мишки.
    Когато мирогледа на един човек се свие толкова, че се превърне в точка, той казва:
    "Това е моята гледна точка"

  8. #8
    Матеев, за много неща съм спорил с теб и няма причина да престана да го правя. Но за това ти начинание те поздравявам най-искрено и ти желая успех. А като се има предвид качеството, което предлага "конкуренцията" съм убеден, че ще се справиш с лекота.

  9. #9
    VIP Автор
    Регистриран
    14.02.2014
    Мнения
    1,056
    Пчеларски район
    Сливен
    Цитат Първоначално публикувано от Mateev Виж публикацията
    ..

    Вижте и самите хора. Ако трябва да се опитаме да разграничим траките от славяните от викингите от монголоидната раса и от чистата арийска раса, какво трябва да измерим като параметри при тях? Височина или диаметър на ханша или тегло или цвят на кожата? Въобще някой от вас наясно ли е от коя раса е?
    Според мен единствения признак по който може да се съди за расата на едно прасе е кочината в която живее.
    Винаги може по-добре.

  10. #10
    Автор
    Регистриран
    18.11.2010
    Мнения
    111
    Имате ли енциклопедията на Рутнер в електронен вариант?

 

 
Страница 1 от 3 123 ПоследнаПоследна

Информация за темата

Потребители разглеждащи тази тема

В момента има 1 потребител (и), разглеждащ (и) тази тема. (0 потребител (и) и 1 гост (и))

Разрешения за писане

  • Вие не може да да публикувате нови теми
  • Вие не може да публикувате мнения
  • Вие не може да публикувате прикачени файлове
  • Вие не може да редактирате вашите мнения
  •