Отварям тази тема, като ще ви помоля в нея да пишете само за нуклеусите и нуклеусния парк, използван за оплождане на майки.
Преглед за печат
Отварям тази тема, като ще ви помоля в нея да пишете само за нуклеусите и нуклеусния парк, използван за оплождане на майки.
Матеев отвори темата, но не написа нищо повече по нея. Тази година съм замислил да си направя оплоден пункт и ще съм много благодарен ако Матеев или някой от останалите колеги с опит в това споделят малко инфо по въпроса.Интересно ми е какво разтояние без пчелини на около се смята за добра изолация, също подредба на нуклеусите, трябва ли те да са на някакво определено разтояние от бащините семейства, на 100бр нуклеуси колко бащини трябва да има като минимум и т.н., абе всичко каквото се сетите от вашата практика.Някой ще кажат ами то в книгите ги пише тези неща, да пише ги но понякога практиката и теорията лекинко се разминават, та ще се радвам ако стане дискусия по темата :)
Въпросът с оплодния пункт е много комплициран. Първо за разстоянието на изолацията:
1. По закон е 5 km и това е сравнително трудно достижимо за региона на България, където селата са едно от друго средно на 3-4 километра разстояние. Друго си е в Русия - там средното растояние между 2 села е 100 km. :)
2. Реално майките, ако не намерят близки търтеи за оплождане, са в състояние да летят на разстояния до 9 km. В някои източници дори цитират разстояния до 10 km. :) Същото важи и за пчелите, пък и за търтеите. В литературата се цитират данни, че са намирани пчели (и търтеи) на разстояние до 9 km от собствения си пчелин. Ха сега де ....... bow;
3. Реалната изолация обаче е достатъчно да е само 1 km, ако майкопроизводителя предприеме специални грижи, за да насити небето с търтеи с контролиран произход. Една майка не ходи далече, ако намери близки търтеи. Въпросът е, че повечето майкопроизводители не си мърдат пръста да направят нещо по въпроса с търтеите, в резултат на което техните майки ходят надалече. Това обаче намалява процента на оплождане, защото се увеличава риска майката да не се върне (птички, лошо време и т.н.)
4. И най-важния фактор - половите алели. Ако наистина осигурим перфектна изолация, ние всъщност сами си забиваме нож в гърба, защото ограничаваме биоразнообразието, намаляваме броя на алелите в изолираната полулация, и започваме без да искаме да увеличаваме нивото на инбридинга в затворената полулация. Този инбридинг има една камара отрицателни последици, най-важните от които са стабилизиране на някои летални гени, водещи до повишена смъртност, и производство на майки, снасящи прошарено пило, защото пчелите убиват ларвите с два еднакви полови алела. Ако процента на еднаквите алели е голям, освен прошареното пило се наблюдават и слаби семейства, въпреки че майката снася по много (защото пчелите ядат голям процент от ларвите).
Ха сега кажете какво да правим?
Да се борим ли със зъби и нокти за добре изолиран оплоден пункт, или да оставим нещата с търтеите на самотек?
Кое е по-добро от двете - перфектна изолация или умишлена неизолация?
Ще ви кажа правилният отговор на тези въпроси, но за съжаление това е трудно да се постигне и да се поддържа. :)
Да, добре е да има хубава изолация на оплодния пункт (5 или дори 10 km), но майкопроизводителя трябва да поддържа в този оплоден пункт поне 10-12 (най-добре 18-20) различни линии майки с гарантирано различни полови алели в собствените си гени. Доколкото всяка една майка притежава по 2 алела в гените си, а всичките известни алели са около 20 (между 18 и 23 според различните източници), то тогава идеалният вариант е 10-11 различни линии с ГАРАНТИРАНО НЕПОВТАРЯЩИ СЕ ПОЛОВИ АЛЕЛИ. Ако тук-там някой алел се повтаря, то тогава линиите трябва да са 18-20.
Няма лесен начин за определянето на това дали две майки имат в гените си различни или еднакви полови алели. Единствения известен начин е да се направи поколение с яйца от едната майка и търтеи от другата (при това поне 10 различни инструментално осеменени дъщери), и ако прошареното пило е 50%, то тогава алелите са еднакви. Ако е 25%, то тогава имат поне 1 дублиращ се алел. Трябва да е 0% във всичките 10 дъщери, за да сме сигурни, че 4-те алела в двете майки гарантирано са различни. И всичко това само за една двойка майки. Ако трябва да се тестват всяка с всяка в затворената популация, трябва да се направят хиляди дъщери (пълно комбиниране * 10), и да се загуби поне 3 месеца време (тоест 1 пчеларска година), за да се открие на кои майки с кои се дублират алелите.
Ясно е, че това не може да се направи от обикновенния пчелар, така че този метод си остава единствено за развъдни и селекционни организации с огромен бюджет, даден от някой друг, а не от самите пчелари.
Това, което съм намерил като изолиран пункт е в равнинно място заобиколено само от обработваеми земи и тук там има по някой пояс из между нивите.Най-близкото село е на 3км, но там има 50-60 кошера не повече, останалите села са на 4.5км. От това по-изолирано място в моя район няма.Наясно съм с ефекта на инбирдинга и съм съгласен с теб. Мисля да ползвам майчини и бащини семейства от различен произход(не порода) и да подготвя една идея повече бащини семейства от необходимото, което го пише по книгите. Причината да искам да го направя, е че постоянно в една част от поколението на една част от младите майки ми се появяват жълти пчелички, въпреки че се старая да се оттърва от тях. В майчините си семейства нямам ни една пчела с жълто- оранжево...пък и какво е майкопроизводство без някакъв контрол над оплождането.Правя всичко останало по самото майкопроизводство по книга, с внимание към всеки детайл и смятам, че получавам добри маточници и неплодни майки. Логично е да искам да довърша подобащо този процес получавайки качествени оплодени майки, които да показват чертите и стопанските качества на своите бащи и майки.
Интересно в райони като Русия където селата са на по 100км едно от друго как се поддържа богат генетичния басейн, едва ли във всеки двор има кошери? Може би не е толкова лесно да се предизвика инбридинг в такива величини че да се скапят семействата.
По точката за изолацията, аз съм наблюдавал на два пъти брачен полет точно над пчелина ми като в този момент съм имал майки, за които знам, че им е ред за тази работа.Дали са били моите тези майки мога само да гадая.
Какви са компромисните варианти?
За майкопроизводител от сивия сектор
Да няма никаква изолация на оплодния си пункт, като така си гарантира биоразнообразието и разнообразието от полови алели. Естествено е, че трябва да се бори с жълтите пчели, които непрекъснато ще се появяват и ще му замърсяват гените на търтеевия фон, като тази борба може да се извършва посредством слагането на прашецоуловители на всички негови проблемни семейства (жълти, агресивни, ройливи или слаби с прошарено пило).
За майкопроизводител от развъдна организация
Тъй като при него вече има яснота какви линии са му майките, то тогава той би могъл да води политика на поддържане в пчелина си на поне 7-8 различни линии майки. Така или иначе развъдната организация всяка една година му дава елитна майка от някаква линия. Ако през различните години той иска различни линии, във всеки един момент от време може да притежава до 3 различни линии елитни майки. След това може да се разбере с колегите си майкопроизводители да си разменят майки за собствени нужди. Например аз ти давам майки линии 11, 17 и 25, а ти ми дай 22, 81 и 97.
По този начин майкопроизводителя може да поддържа на пчелина си поне 10-12, а защо не и 18-20 различни линии (става въпрос за бащините семейства или за семействата без прашецоуловител). Груба грешка ще е, ако даден майкопроизводител (лицензиран или не) си направи майки за собствена употреба от една единствена елитна майка и подмени на 50 или 100% всичките си майки. Така ще изпадне в ситуацията следващата година да продава на пазара силно НЕКАЧЕСТВЕНИ МАЙКИ, снасящи малко и прошарено пило. Те всъщност ще снасят много, но пчелите ще изяждат ларвите с еднакви полови алели.
В заключение:
Изолацията на оплодния пункт е най-доброто решение, защото само така майкопроизводителя ще може да се похвали, че има КОНТРОЛИРАНА ЗАТВОРЕНА ПОЛУЛАЦИЯ, отговаряща на критериите за расова принадлежност. За да си няма обаче проблеми с неконтролируем външен генетичен материал, пристигащ с чуждите търтеи, той трябва да направи следното:
1. Да предприеме специални мерки за поддържането на необходимото количество БАЩИНИ СЕМЕЙСТВА, за да може да си гарантира достатъчно количество СОБСТВЕН търтеев фон.
2. Тези бащини семейства гарантирано трябва да са поне от 8-10, че и повече РАЗЛИЧНИ ЛИНИИ, с доказано РАЗЛИЧНИ ПОЛОВИ АЛЕЛИ. Това вече е работа на съответната развъдна организация.
Ако майкопроизводителя (лицензиран или не) не изпълнява тези 2 условия, то тогава е по-добре пчелина му да няма изолация, за да може приходящите външни неконтролируеми търтеи да осигуряват биоразнообразието (и различните половите алели).
Това , не отговаря на изискванията за изолация колега .Цитат:
Първоначално публикувано от n.kostadinov
В Русия селата не са на 100 км .
Да знам, че е така. Интересно ми бе да разбера как стои въпроса при професионалистите. За съжаление при мен това са даденостите на района и по–добра изолация от това няма.Цитат:
Първоначално публикувано от delta.e
Дай някой съвет и ти, кое как го правиш и т.н., а не само с това става, онова не...
Въпреки че темата е позамряла, интересно ми е а сигурно и не само на мен, как ще се произнесат Матеев и Скутелатор за идеята доколко ще се получи ако в оплодните мини нуклеуси "наблъскаме" насила по стотина бройки търтеи от бащини семейства при всяка една ет неплодните майки. Въпреки че ще е трудоемко и ще отнеме време, така ще можем да си изберем търтеи каквито ние "селектираме" поне по външни белези. Вярно че звучи малко налудничево, но така няма да ни се наложи да "мъкнем" 10-20 кошера на изолирано място, а по лесно ще е да се откарат 40-50 оплодни сандъчета, "високо и встрани" в балкана, където със сигурност няма на разстояние 10-15 км други кошери. Въпросът е тия "насилствено вкарани" в сандъчетата търтети дали ще свършат своята работа! Е да "дивите" роеве не може да ги спрем но пак има възможност да се разположат далече поне 5 км от гора със "стари" дървета. Та какво ще кажете!!!
:laughing: Единия играе на борсата а другия си го мести по крачолите... и на двамата им е през оная работа за пчелите ви.Цитат:
Първоначално публикувано от IVO 80
За съжаление идеята ти няма как да проработи, поради простата причина, че природата е пригодила търтеите да оплождат майката САМО В ПОЛЕТ. Няма как да я оплодят вътре в кошера поради физически проблеми с позата или стойката, с която се прави половия акт.Цитат:
Първоначално публикувано от IVO 80
ПС: Иначе идеята ти ме навява на мисълта, че е крайно време някой да напише КАМА СУТРА за пчелни майки. После пчеларя ще събере всички майки и търтеи от пчелина на партийно събрание, за да им прочете книжката и да им покаже на картинка всички възможни пози. :)
Кой е казал,че оплождането ще става в кошера.Доколкото разбрах предлага се вместо на изолирания пункт да се разположат бащини семейства,то нужните търтеи да се поставят предварително при майките и когато те майките излязат на брачен полет ще бъдат последвани от търтеите и съответно оплодени във въздуха.
Здравейте,Цитат:
Първоначално публикувано от IVO 80
Според мен, няма да стане! Нямам си идея как ще подбереш търтеи които ще са "подходящи"! Според мен, по добре да си избереш бащиното семейство, и да наситиш района с твоите търтеи. Не съм го правил, и нямам такова намерение.
Така поне ще знаеш, че има търтеи които ще са годни да извършат това което търсиш, според мен!
Поздрави, Г. Георгиев
Мисля че ще се получи, но трябва да сформираш бащини нуклеуси с много голям процент търтеи в тях понеже няма да знаеш на каква възраст са търтеите и дали са полово съзрели.Може да се направи експеримент като в ханеманов изолатор се постави рамка с търтиево пило което е пред излюпване след това се изчаква 14 дни за да станат годни за оплождане търтеите и след това с тези търтеи и пчели се сформира бащиния нуклеус.
Здравейте,Цитат:
Първоначално публикувано от demonj
Да, да, ама надали? Търтеите затворени дали ще успеят да съзреят? Дали ще са годни достатъчно за дейността? Как ще ги затвори в нуклеуса? Според мен, търтеите трябва да имат свобода да летят, излизат от кошера! Тогава може да стане. Затова и писах да си премести един кошер-бащин, и след това нуклеусите с майките за оплождане. Може и да не съм прав!?!?!?
Поздрави, Г. Георгиев
Пет семейства отглеждачи на търтеи, според Фер са достатъчни за оплождането на 100 нуклеуса. Не четете колеги.....
Цитат:
Първоначално публикувано от IVO 80
Само за информаця колко семеиства отглеждаш?
Абсолютно имах впредвид да се вкарат търтеи в оплодните сандъчета при неплодните майки, само до "изолиран" от други пчели място за оплождане! Дори не съм и загатнал да се оплождат в сандъчетата! По скоро идеята беше дали точно тия търтеи които ние сме "предложили" вътре ще имат желание и нагласа да си свършат работата! За това се обърнах към по компетентните за съвет, дали е възможно на теория! Иначе дали са полово зрели, ами незнам със сигурност...въпреки че повечето занимаващи се със пчели разпознават млада пчела от възрастна такава! На питането за колегата, който го интересуваше информативно...ами ако няма други изненади от тая зима, се надявам да останат десетина от 15-на, но това пък в каква връзка!!!
Този сезон ще направя гореописания експеримент и ще мога да кажа със сигурност дали става или не,от май месец се местя да живея на пчелина и ще имам достатъчно време за всякъкви опити,тази зима си направих стенд за инструментално осеменяване и ще имам нужда от голям брой майки и търтеи(опитни зайчета) които ще произведа;)Цитат:
Първоначално публикувано от Bobi-M9598
Здравейте,
Да, с това съм съгласен. Без да се направят опити, не може да се разчита на успех. Винаги нещо може да се обърка.
Пожелавам ти успех със стенда! Дано и на майките да им хареса, и се представят добре по-късно в кошерите.
Поздрави, Г. Георгиев
Колеги, бащиното семейство е нещо специално особено за майко производителите. То не е просто семейство с повече търтеи, нуклеус и т.н. Това са не само най-силните, най-изследваните(тествани във времето семейства), отговарящи на определени изисквания и условия семейства.
P.S. Минавайки покрай такова семейство в определеното време ви се струва че, сте на терминал 2.
Благодаря за пожеланията колега, желая успешна година и на теб.Цитат:
Първоначално публикувано от Bobi-M9598
Здравейте,Цитат:
Първоначално публикувано от jorors
Адаш, точно това имах предвид. И при търтеите има генетика и селекция. Ако искаш да постигнеш определени резултати, трябва да се съобразяваш с изискванията, и на бащините с-ва. Успех!
Поздрави, Г. Георгиев
Проблемът с търтеите е, че те излитат от един кошер и се връщат в друг, и това могат да го правят много пъти. Тоест един пчелар никога не може да бъде сигурен даден търтей в кой кошер е бил роден и коя е неговата майка.
На практика един търтей може да излети за оплождане, да прелети 5 или 10 километра и вечерта да се прибере в първия срещнат кошер на първия срещнат пчелин на 10 километра разстояние от майчиния му пчелин. На другия ден може да направи същото и да се отдалечи още на 5-10 километра. И ако това го прави така 10 или 20 дена, може да се отдалечи на до 100-200 километра от оригиналния пчелин.
При това положение никой не знае какви търтеи има в отворения от него кошер. Може да са всякакви - една сбирщина, събирана едва ли не от половин България. От гледна точка на биоразнообразието това е супер, но от гледна точка на селекцията е пълна трагедия, освен ако пчелина ви няма изолация от поне 5-10 километра.
Колкото до самата изолация - тя е невъзможна, освен ако не живеете на остров по средата на морето. Причината за невъзможната изолация са дивите пчелни семейства по хралупите на дърветата, които не се съобразяват с държавните граници, с МЗХ и със Закона за пчеларството. Големите водни пространства и високите планини се явяват естествена бариера, но тя не е 100% сигурна.
Като цяло ако наистина искате да си осигурите търтеи със 100% гарантиран произход, трябва да направите много повече от бюрократичната думичка "5-километрова изолация", която думичка има само хартиено измерение в документите на бюроктратите.
Ами то при тази "липса на изолация", това означава, че без инструментално осеменяване термини като - подбор, селекция и бащини семейства трябва да ги "преместим в седма глуха"...Така де имам предвид селектиране или "изолирано оплождане" от търтеи на "избрани бащини семейства"...Нещата не се връзват!!! И все пак има нещо...Скутелатор "селектира" качествени майки и това едва ли може да го отрече някой...майките на Матеев също ги хвалят...сигурно има и други, въпреки че се съмнявам да са стигнали нивото на Скутелатор!!! Дано не засегна някой! Но от "лекцията" за селектирането на Скутелатор, която той така и не завърши, и която прочетох прочетох два пъти, освен че ме заболя главата, разбрах лично за мен, че за каквато и да било качествена селекция освен много време което е нужно и което аз нямам, да следя поколенията на елитните майки, разбрах че нещо не се връзва с "елитните" търтеи без инструментално осеменяване. Ясно е все пак, че човек няма да си разкрие, тайната до която е стигнал след много положен труд...все пак човека с това си изкарва хляба! Аз сигурно най-вероятно също не бих, въпреки че при мен е хоби и по скоро страст! Интересно е това което заяви Матеев в един негов пост, че с това, което подробно изложи Скутелатор направо плаши аудиторията... за каквато и да е "истинска" и "точна" селекция!!! Някой нещо не казва и това е точно при тези прослолути търтеи, които изглеждат така безполезни на пръв поглед! Е аз поне спирам да си блъскам главата "пред вратата", кои търтеи ще оплождат "медоносните" и "кротки" майки! ЗАСЕГА! Жалко само че не можах, да се вредя тая година за 2-3 презимували майки от Дони! Успех на всички!
Няма тайна. Има семейства отглеждачи на търтеи. Насища се оплодния район с такива. Техните търтеи са много по едри и силни от другите. Те чукат наред. Другите блеят баира.
Вие винаги си представяте нещата само в черни или бели краски, но истината е на друго място. Винаги нещата се случват някъде по средата с някаква СТАТИСТИЧЕСКА ВЕРОЯТНОСТ, която МОЖЕ ДА БЪДЕ КОНТРОЛИРАНА. Тоест наистина е невъзможно да се постигне 100%-ова изолация, но получаването на една СРАВНИТЕЛНО ДОБРА ИЗОЛАЦИЯ е напълно реализуемо. Тоест предприемайки мерки и полагайки усилия бихме могли да постигнем например 90% от търтеите да са с контролиран произход.
Има си камбановидна крива на НОРМАЛНОТО РАЗПРЕДЕЛЕНИЕ, която крива описва случайностните процеси като например каква е вероятноста чужд търтей да долети до един изолиран пчелин. И ако приемем, че при 3 километра разстояние тази вероятност е почти 100%, то тя започва да намалява с увеличаване на разстоянието на изолацията. И ние никога няма да можем да я сведем тази вероятност до чистата нула, но с достатъчно много километри изолация бихме могли да сведем вероятноста до под 10% или дори до под 1%. За практически цели това е напълно достатъчно.
ПС: Ако не знаете, вероятноста всеки един от вас да умре в автомобилна катастрофа надхвърля 1%. От всеки 100 човека поне 1 умира не от естествена смърт, а от автомобилна катастрофа. За справка вижте статистиките на НСИ, според които от катастрофа умират средно по 1000 човека на година или 70 000 в рамките на 1 човешки живот. Това пречи ли ви да си карате колите?
Въобще вероятноста за умиране от някакъв нещастен случай достига до 7-8%. Това означава ли, че трябва вместо коли да си купуваме танкове, да ходим с каски и да се обличаме в стоманени доспехи?