Морфометрични измервания

Покрай новата развъдна организация се наложи да си оборудваме собствена лаборатория за морфо-етологични изследвания. Понакупи се доста апаратура и днес като малко дете седнах да си поиграя с нея.

Та искам да ви се похваля, че днес направих и първото си измерване на кубитален индекс на местната за страната Българска медоносна пчела. Хванах си няколко пчели с правилната окраска на коремните тергуми, и с минимален брой ужилвания успях да ги убедя да ми услужат с няколко предни десни крила. Сложих ги на стъкълца и ги разгледах под микроскоп с вградена в него камера с висока разрешаваща способност. Микроскопа излъчва сигнал както за телевизор, така и за компютър през USB порт.

Сдобих се с качествени снимки и ги заредих в софтуер за измервания, който дойде в комплектация с микроскопа. И ето какво се получи:

Снимка на крилце с голяма разрешаваща способност:
Прикачен файл 4145


Крилцето с наложена върху него калибрираща скала:
Прикачен файл 4146


Участък от крилцето, обработен с измерителен софтуер. На снимката е показано как се определя кубиталния индекс. Мерят се двата сегмента, показани на снимката, и кубиталния индекс е равен на тяхното съотношение.
Прикачен файл 4147

Получих стойност за кубиталния индекс 2.80. Извадих книгата на Ruttner, за да вида какво той казва за расата на пчелата и оооо ужас - този кубитален индекс отговаря както на раса КАРНИКА, така и на раса МАКЕДОНИКА. Извадих и таблиците на великия учен доц. Пламен Петров от Пловдив и оооооо.... още по-голям ужас - според него моята пчела е от раса РОДОПИКА.

Ха сега де, на кого да вярвам ?????????????? :tres: :tres: :tres:

Без да публикувам повече снимки мога смело да ви кажа, че подобно е положението и с всеки един друг признак (параметър), който може да бъде измерен по пчелите. При това говорим не само за морфо-етологичните изследвания, но и за ДНК изследванията. Учените са буквално в неведение как да ги различават расите една от друга. Доцентчето от Пловдив също не може да ги различава. Става въпрос за карника, македоника и кавказката пчела. Видима разлика има само при италианките (защото жълтеят), бъкфаста (оранжев втори тергум ???) и сицилианските пчели, които са ясно разграничени по морфоетология и по ДНК. Македониката, карниката и каквказката пчела обаче почти нямат различия.

Едно време Ruttner е решил, че в България има нова раса пчели, изследвайки само 13 образеца и пиейки ракия в едно гостоприемно македонско семейство. Брад Адам преди това също е имал няколко образеца и също е решил, че Българските пчели са малко по-дребни от известната тогава европейска карника. В наше време малко изследвания са направили Иванова (от България) и Узунов (от Сърбия) и дори са предоставили малко образци за световната ДНК база данни. Но пак говорим за 10-20 броя пчели, които никой не знае откъде са взети и дали няма някакви манипулации с цел доказване на някаква фикс идея (знаете за фикс-идеите на пловдивското доцентче, което сега драпа да стане професорче).

Но най-велико пазената тайна от всички учени е, че те НЕ МОГАТ ДА РАЗЛИЧАВАТ КАРНИКА ОТ МАКЕДОНИКА. Вярват обаче на Ruttner и на Брат Адам, защото те са светила в световното пчеларство. Да не говорим за РОДОПИКАТА, която е пълна смешка. Аз обаче имам доказателства, които ще покажа по-долу, и те доказват, че нещата с расовата принадлежност на нашите пчели са много мъгляви дори и в научната общност (Българска и световна).

Цитат:

---

Първоначално публикувано от Mateev

Получих стойност за кубиталния индекс 2.80. Извадих книгата на Ruttner, за да вида какво той казва за расата на пчелата и оооо ужас - този кубитален индекс отговаря както на раса КАРНИКА, така и на раса МАКЕДОНИКА. Извадих и таблиците на великия учен доц. Пламен Петров от Пловдив и оооооо.... още по-голям ужас - според него моята пчела е от раса РОДОПИКА.

Ха сега де, на кого да вярвам ?????????????? :tres: :tres: :tres:

---

Тъкмо щях да ти напиша, че би могло да е и Банатска пчела, Лигустика, или според моите книги - най-близко отговаря на средната стойност на Кипърската пчела, но видях че си се усетил и сам.

Поведенческите отличителни белези са МНОГО ПО-ВАЖНИ или поне не по-малко от морфометричните, при определянето на принадлежността към дадена раса.
Във тази връзка, брат Адам е изследвал през годините не по-малко от 69 РАЗЛИЧНИ линии на Карника и на база на няколко десетилетен опит с т.н. Македонски пчели от Гърция (става въпрос за НЯКОЛКО СТОТИЦИ майки изпробвани като разплодни/елитни) в Бъкфастския манастир, смело може да твърди че има значителни поведенчески различия между Карника и последните. За разлика от Карника, те са били ЕДНИ ОТ НАЙ-НИСКО РОЙЛИВИТЕ ПЧЕЛИ, които е успял да намери през годините ВЪОБЩЕ, както че майките са били по-плодовити, развивали са по-големи семейства и са зимували на по-голямо зимно кълбо, сравнено с Карника.

За Иванова не знам, но от това което съм прочел до момента от Александър Узунов, на мен ми изглежда като стойностен и съвестен учен

За да разберете какво представляват следващите 2 картинки, които ще ви покажа, първо трябва да обясня какво представлява LDA анализа (Linear discriminant analysis). Това е математически метод за свеждане на многомерното пространство до двумерно посредством изчисляване на отстоянията на точките помежду им в многомерния куб. Когато имаме стойности, измерени само от един параметър, тези стойности можем да ги нарисуваме като точки на една права. Когато параметрите са два, получаваме вече двуизмерна графика. Ако параметрите са 3, трябва да визуализираме точките в един триизмерен куб. Ако параметрите са много, тогава тяхната графика трябва да се представи в многомерен куб, но човешкото съзнание няма как да си го представи това. В реалността обаче много често се налага да се анализират многомерни данни, в резултат на което математиците са измислили LDA алгоритъма, който преобразува многомерното пространство в двумерно за по-добра визуализация.

В пчеларството учените се опитват да намерят начин, по който да разграничават отделните раси, и в опитите си да го направят това, те измерват дълъг списък от морфометрични, морфоетологични, биологични и геометрични парамети. След това те се опитват да обхванат в единно цяло хаоса от получени числа, но не могат да си го представят, защото той всъщност представлява един 20, 30 или дори 40-мерен куб. И за да придобият поне някакъв смисъл разстоянията между точките в многомерния куб, пчеларските учени използват този LDA алгоритъм, с помощта на който те свеждат многопараметричните разлики от многомерното пространство в едно ДВУМЕРНО ПРОСТРАНСТВО, удобно за визуализация и анализи.

Този LDA алгоритъм се използва както при морфологичните, така и при генетичните данни от измерванията. При това положение каквито и данни да ви представят пчеларските учени, винаги трябва да сте наясно, че те са преминали през първична обработка от този LDA алгоритъм.

http://en.wikipedia.org/wiki/Linear_...inant_analysis

След като вече го знаете това, ето ви две картинки, по които можете да видите доколко се различават различните раси пчели в многомерното пространство на десетките изследвани параметри върху стотици проби. В първата картинка ще видите какви са разликите при морфометричните анализи (набор от линейни едномерни данни), а във втората - при геометричните морфометрични данни (ъгли и съотношения най-вече при крилата).

Прикачен файл 4149

Прикачен файл 4150

Забелязахте ли това, което и аз го забелязах в горните две картинки?

С изключение на сицилианската пчела всички други раси от изследването СИЛНО СЕ ПРИПОКРИВАТ !!! Дори и сицилианската пчела се припокрива с останалите раси в 30% от случаите, а всички останали раси са наплетени една в друга в 80% от случаите.

Ето това е ситуацията към днешна дата. Въпреки включените в изследването над 30 различни морфометрични признака, учените НЕ СА В СЪСТОЯНИЕ ТОЧНО И ЯСНО ДА РАЗГРАНИЧАВАТ ОТДЕЛНИТЕ РАСИ ЕДНА ОТ ДРУГА !!!

Вижте и самите хора. Ако трябва да се опитаме да разграничим траките от славяните от викингите от монголоидната раса и от чистата арийска раса, какво трябва да измерим като параметри при тях? Височина или диаметър на ханша или тегло или цвят на кожата? Въобще някой от вас наясно ли е от коя раса е?

Така е и при пчеларските учени. Тях основно ги интересува да си напишат доктората или професурата, и за тази цел се опитват да търсят някакви КЛЮЧОВИ РАЗЛИЧИЯ, но такива на практика НЯМА, НЯМА и пак НЯМА !!!

Ха-ха ..... ще ви кажа за една клюка, която е самата истина, защото се базира на сведения от първоизточника. Самият доц. Пламен Петров не един път е молил спеца в генетичния анализ проф. Вълчовски - "Абе моля ти се, дай ми поне една разлика, дай ми поне един локус, поне един ген ...... за да си докажа тезата".

Този метод приложен към този предмет на изследване не може да даде други резултати! Същото би се получило ако той бъде приложен спрямо котките или спрямо хората. Колкото повече са параметрите, толкова на по-големи площи ще се пресичат множествата. Личното ми мнение е, че за пчеларството от много по-голямо практическо значение е изследване на поведенческите разлики. Това ме навежда на мисълта за оная древна китайска мъдрост, че не е важен цвета на котката, а дали лови мишки.

Матеев, за много неща съм спорил с теб и няма причина да престана да го правя. Но за това ти начинание те поздравявам най-искрено и ти желая успех. А като се има предвид качеството, което предлага "конкуренцията" съм убеден, че ще се справиш с лекота. :yo:

Цитат:

---

Първоначално публикувано от Mateev

..

Вижте и самите хора. Ако трябва да се опитаме да разграничим траките от славяните от викингите от монголоидната раса и от чистата арийска раса, какво трябва да измерим като параметри при тях? Височина или диаметър на ханша или тегло или цвят на кожата? Въобще някой от вас наясно ли е от коя раса е?

---

Според мен единствения признак по който може да се съди за расата на едно прасе е кочината в която живее.

Имате ли енциклопедията на Рутнер в електронен вариант?

Цитат:

---

Първоначално публикувано от Nic

Имате ли енциклопедията на Рутнер в електронен вариант?

---

Общо взето на Рутнер всичките му книги са енциклопедични, тъй че за коя точно питаш?
Имаш книга и искаш да я споделиш? Или търсиш вариант да я прочетеш безплатно?

Цитат:

---

Първоначално публикувано от scutellator

Общо взето на Рутнер всичките му книги са енциклопедични, тъй че за коя точно питаш?
Имаш книга и искаш да я споделиш? Или търсиш вариант да я прочетеш безплатно?

---

Пчеларство,мисля че се казва.Да я прочета.

Чудех се в коя тема да ви покажа няколко снимки от новата ми играчка и реших в тази тема.
Снимки от дигитален микроскоп на крило на пчела съответно със 100, 200, 300, 400, 500 и 600 кратно увеличение.

Прикачен файл 5898

Прикачен файл 5899

Прикачен файл 5900

Прикачен файл 5901

Прикачен файл 5902

Ето и 600 кратното увеличение.

Прикачен файл 5903

Качи и някоя снимка на микроскопа, да го видим.

С микроскоп с такива увеличения ще можеш да гледаш спорите на ноземата. За морфометрични изследвания обаче НЕ Е ПОДХОДЯЩ. Проблемът не е в увеличението, а в ЗРИТЕЛНОТО ПОЛЕ. Повечето микроскопи с голямо увеличение имат зрително поле около 3-4 mm, а за да измерваш крилца се нуждаеш от зрително поле поне 10-12mm. Микроскопите с такова голямо зрително поле са рядкост.

Именно поради тази причина в една пчеларска лаборатория трябва да има поне два различни класа микроскопи - с голямо зрително поле за морфометричните изследвания и с малко зрително поле и голямо увеличение за всичко останало - нозема, поленов анализ и т.н.

Ето един микроскоп с голямо зрително поле, подходящ за морфометрични изследвания:
http://www.celestron.com/browse-shop...tal-microscope

А ето един микроскоп с малко зрително поле, подходящ за нозема и поленов анализ:
http://www.celestron.com/browse-shop...tal-microscope

И след като вече има и други пчелари - кандидати да правят морфометрични изследвания на крилца, ще ви дам една безценна информация:

Какво трябва да се измерва?

Технологията е следната:
1. Снима се крилцето
2. На снимката на ръка се отбелязват 19 строго определени точки.
3. Вземат се координатите на тези точки, мащабират се с коефициента на увеличение на микроскопа, и се вкарват в специална компютърна програма.
4. Програмата изчислява 30 различни характеристики на крилцето.
5. Тези характеристики се сравняват с еталони от различните раси (породи) пчели
6. Получава се расовата принадлежност като ВЕРОЯТНОСТНА ХАРАКТЕРИСТИКА. Например 83% Македоника, 12% Карника и 5% Карпатска пчела.

Ето ви файла с технологията на измервания и изчисления:

Прикачен файл 5904

А ето какъв протокол дават чехите, ако им заплатиш 20 EUR за изследване на една единствена проба от 14 крилца:

Прикачен файл 5905

Матеев а мисли ли сте да правите анализ на изпратени от пчелари проби срещу някаква такса подобно на чехите?

Цитат:

---

Първоначално публикувано от Mateev

С микроскоп с такива увеличения ще можеш да гледаш спорите на ноземата. За морфометрични изследвания обаче НЕ Е ПОДХОДЯЩ. Проблемът не е в увеличението, а в ЗРИТЕЛНОТО ПОЛЕ. Повечето микроскопи с голямо увеличение имат зрително поле около 3-4 mm, а за да измерваш крилца се нуждаеш от зрително поле поне 10-12mm. Микроскопите с такова голямо зрително поле са рядкост.

Именно поради тази причина в една пчеларска лаборатория трябва да има поне два различни класа микроскопи - с голямо зрително поле за морфометричните изследвания и с малко зрително поле и голямо увеличение за всичко останало - нозема, поленов анализ и т.н.

Ето един микроскоп с голямо зрително поле, подходящ за морфометрични изследвания:
http://www.celestron.com/browse-shop...tal-microscope

А ето един микроскоп с малко зрително поле, подходящ за нозема и поленов анализ:
http://www.celestron.com/browse-shop...tal-microscope

---

Вижте на какво попаднах:
http://www.emag.bg/prenosim-digitale.../pd/ENVHDBBBM/
Малко изглежда на играчка но е на същата фирма. Дали ще върши работа?
http://www.telescopite.com/%D0%BC%D0...tal-clam-shell
Тук има малко повече инфо. Ако е достатъчно 30х увеличение може да стане. Най-хубавото е, че е евтин мобилен и информацията от него директно влиза в компютъра за обработка, дори има и софтуер към него.

Матеев имате ли някаква разписана методология и техника за изчисляване на броя на ноземните спори?

Цитат:

---

Първоначално публикувано от m_pchelari

Матеев имате ли някаква разписана методология и техника за изчисляване на броя на ноземните спори?

---

И това каква полезна информация би ни дало? По-добре %-ното заразено количество пчели в семейството.

Цитат:

---

Първоначално публикувано от scutellator

И това каква полезна информация би ни дало? По-добре %-ното заразено количество пчели в семейството.

---

Може и това. Питам по-скоро за начина и техника за вземане на пробата дори и от една пчела да е. Кое се взема в колко се разрежда, формули за изчисление и такива неща дали имат под формата на някаква официална методология от някаква лаборатория.

Нещо като това от 5 мин и 30 сек. нататък.
https://www.youtube.com/watch?v=AMDN7r1SfbY

Цитат:

---

Първоначално публикувано от jorors

Вижте на какво попаднах:
http://www.emag.bg/prenosim-digitale.../pd/ENVHDBBBM/
Малко изглежда на играчка но е на същата фирма. Дали ще върши работа?
http://www.telescopite.com/%D0%BC%D0...tal-clam-shell
Тук има малко повече инфо. Ако е достатъчно 30х увеличение може да стане. Най-хубавото е, че е евтин мобилен и информацията от него директно влиза в компютъра за обработка, дори има и софтуер към него.

---

Това на линковете са играчки. Стават да погледнеш 2-3 през тях и нищо повече. Аз преди да купя скъпите микроскопи си купих точно такива играчки. Да, увеличават, но има няколко основни проблема:

1. Невъзможност да настроиш образеца да се намира на фиксирано разстояние и да го гледаш с фиксирано увеличение. Това е така защото няма стабилен статив с микрометрични винтове. За да стане презизно измерване първо трябва да настроиш точен фокус, и след това не трябва да помръдваш дори и със стотна от милиметъра. След това се слага калибрационна скала с разграфени на нея микрометри. Прави се снимка на скалата, за да може после от тази сникма да се извади коефициента на увеличение. Чак след това започват да се слагат стотици крилца и да се снимат, и през цялото това време микроскопа не трябва да мръдва дори и със стотна от милиметъра. Та от тука си вадя извода, че всеки един микроскоп без стабилна регулируема с микрометрични винтове стойка е само една играчка и нищо друго.

2. Вторият проблем е камерата. По параметри може и наистина да е 5 мегапикселова, но по USB-то в компютъра влиза само 640х480 (0.3 мегапиксела). Така е дори и при скъпите микроскопи - по USB-то влиза некачествено изображение поради ограничения в самия USB стандарт. Единствения начин да се направи висококачествена снимка или клип е само когато микроскопа е оборудван със слот за FLASH карта и записва на нея максималната разрешаваща способност. Тука възниква и другия проблем - къде се намира бутона за направа на снимка. Ако той е на самия обектив на микроскопа (така е при играчките), то тогава при натискане на този бутон изображението се разклаща, разфокусира, размазава и това води до скапана снимка. Бутона трябва да е отдолу на самия статив, и натискането на бутоня не трябва да клати обектива.

3. Третия проблем е с осветлението. То трябва да е отгоре над крилцето, с осветители в кръг около обектива, и със система за равномерно разпределение на светлината. Не стават микроскопите с долно осветление, прозиращо през пробата. При микроскопите играчки или няма осветление, или то е направено много фалшиво с няколко светодиода, излъчващи светлина на петна.

4. Четвъртия проблем са микрометричните винтове за финно движение на стъкълцето по X, Y и Z. Не е достатъчна само стабилна стойка. Необходима е и добра система за движение на стъклото, и именно тези тежки стативи с прецизни механизми за движение струват много пари, а не 2-те кирливи лупи, сложени в пластмасова тръба.

Ако се пробваш с тези играчки, още след 5 минути игра ще осъзнаеш, че ти трябва много по-висок клас микроскоп. Публикуваните от мене линкове на Celestron не са най-добрите възможни микроскопи. По-скоро те са най-евтините възможни от професионалния клас. Тоест най-хубавите от играчките и най-лошите от професионалните. Но цената им е поносима (под 1000 лева), иначе истинските добри микроскопи са от 5000 лева нагорв.

Благодаря за клипа. Много полезна информация

Цитат:

---

Първоначално публикувано от n.kostadinov

Матеев а мисли ли сте да правите анализ на изпратени от пчелари проби срещу някаква такса подобно на чехите?

---

Не трябва ли да е с образование - ще го предложа на брат ми (ветер. техник), но предполагам трябва обучение?

Здравейте,Да попитам колко са му силиците на този микроскоп ?Ще се получи ли нещо ако му поставя една уеб камера?

Прикачен файл 10856 Прикачен файл 10857

https://www.ebay.co.uk/itm/141940912...pid=6003304266

Здравейте.Поразгледах няколко клипчета и мога да кажа следното.Търговците са свели микроскопите до няколко вида. Детски, ученически ,лабораторни и електронни.Първите влизат в сегмента детски играчки и са със пласт масови лещи и пласт масов корпус.Вторите биват и така и така.Става дума за лещите и корпуса им.Някой модели се доближават до лабораторните.Понеже този сегмент са произведени в Китай при тях има следното правило:Казано по БГ.Ако всичко им работи това означава че сте ударили шестицата от тотото.И понеже са китайско производство не очаквайте образа да е много ясен.Третия вид са лабораторни или още казано професионални.Първото нещо което прави впечатление е масата. четири - пет килограма и нагоре.При тях лещите са изцяло стъклени.И накрая цената.Те от своя страна се разделят на няколко под раздела.Лабораторни ,операционни ,специализирани и още няколко вида.За цени няма смисъл да говорим .Важна част от микроскопа се явява осветлението То бива диодно и халогенно. Диодното е така казано вечно но при по големи увеличения се чуства недостиг на светлина и образа е затъмнен.Халогенното осветление има много по ясен образ при голямо увеличение но много грее и бързо изгарят крушкире.Друг плюс е когато плота на микроскопа може да се движи напред , назад и в страни.Едни от минусите са когато плота сам пропада надолу и когато револверния барабан с оптиката отдолу не се позиционира където трябва.Казано с една дума микроскопа е брак.И накрая остана да кажем няколко думи за електронните или още срещано име дигитални.При тях всичко се базира на една фокусираща леща и една камера.Камерата е обикновено около 2-3 мега пиксела.Но има и такива с 14 мега пиксела.При тях увеличението е заложено на електрониката.При тях ъгълът на виждане е много по широк затова те се използват от златари,нумизмати,ремонт на ел платки и др. ,Също така фокусното разстояние при тях варира от 15 см. и нагоре.Което позволява да се разглеждат по обемни предмети.