Изкуствено размножаване - Отводки

[Mateev]

Ако имате нещо да кажете по МОРАЛНИЯ АСПЕКТ на постингите във форума - сега е момента.
Ако искате да се въведе някакво ново правило на форума - сега е момента да го предложите.

Ако се заформи дискусия на тема МОРАЛЕН АСПЕКТ, ще я отделя в нова тема. Ако не - ами ще почистя тази тема съгласно собствените си разбирания за морал, но по принцип искам да знаете, че не ми е работа да се занимавам с това. Сега ще го направя само защото се заформи конфликт, а не защото някой е написал нещо грешно или забранено от правилата на форума.

[Дамян Дамянов]

Ако имате нещо да кажете по МОРАЛНИЯ АСПЕКТ на постингите във форума - сега е момента.
Ако искате да се въведе някакво ново правило на форума - сега е момента да го предложите.

Ако се заформи дискусия на тема МОРАЛЕН АСПЕКТ, ще я отделя в нова тема. Ако не - ами ще почистя тази тема съгласно собствените си разбирания за морал, но по принцип искам да знаете, че не ми е работа да се занимавам с това. Сега ще го направя само защото се заформи конфликт, а не защото някой е написал нещо грешно или забранено от правилата на форума.

Остави ги да си излеят цялата ЗЛОБА, поне да им мине.
Ей за това сме на това положение.

П.С. Не съм се хлалил, а просто исках да дам аргумент какво ми дава правото да изказвам мнение по въпроса (статистика и финанси) и защо го имам това мнение и държа на него.
Да, Матеев прав си имам самочувствие и се оцененявам високо. И аз не мисля, че това е лоша черта, но проблема е че това дава повод други хора да се дразнят.
Абсолютно съм нямал намерението да се показвам, че съм над някого и никога ама никога не съм го твърдял, дори напротив стотици пъти(предполагам) съм казвал, че познанията ми по пчеларство са много далече от целта ми.
Това което показах е само аргумент и не съм имал намерението да карам колега да се чувства нищожен.

Не съм против темата да се изчисти и съжалявам, че допринесъх за цапаницата.
Извинявам се ако съм обидил някого не съл имал това намерение.

[Mateev]

Нали можем да имаме различно мнение и да го кажем.

Разбира се. Твое право е да имаш всякакво мнение, дори и грешно. Ето обаче изреченията в твоите постинги, които не трябваше да ги пишеш:

-Ей голямо триене падна изглежда не си успял да заспиш от вълнение
-По повод цитата мисля ,че от тримата само един може да се нарече истински пчелар
-от теб пчелар няма да стане и по точно може би да станеш само хоби пчелар с 5-10 кошера
-аз поне с удоволствие чета твоите писания 223 до момента и се смея всеки път

Предполагам забелязваш как от обсъждане на проблема нещата се извъртяха към обсъждане на личности. Допреди написването на тези изречения ти беше правата страна от МОРАЛНА гледна точка. Техническата страна няма значение - нещо не си знаел, ами в обсъждането ще излезе истината. След написването на тези изречения обаче ти се превърна в ИНИЦИАТОР НА КОНФЛИКТ, и той не закъсня да се развие.

Имаше обаче друга по-добра алтернатива:
1. Ти ми пишеш ЛС, че постингите на Дамян те обиждат
2. Аз му пиша ЛС и го моля да ги редактира и да ти се извини (пак в ЛС)
3. Обсъжданията по темата продължават, все едно нищо не се е случило.

Коя от двете алтернативи според тебе е по-добра?

ПС: Между другото Дамян вече се извини публично. Примаш ли извиненията и ще му се извиниш ли и ти, че после да затривам всичките тези спам постинги и да се върнем на обсъждането на проблемите на темата.

[scutellator]

Догодина ще ти покажа как изглеждат български пчели, в които не е постъпвал свеж генетичен материал през последните 40-50 години. Това което видях, беше доста далеч от това което очаквах.

Може ли да разкажеш поне до какво ниво са стигнали!

Става въпрос за пчели при които не е участвала човешка селекция. Пчеларите ( пък и хората) в този район са прекалено малко ( в 35 км радиус я има 20 пчеларя със общо 100 кошера, я не. Като в това число има един със 20 семейства и друг с 50). Възтановяването на зимните загуби при всички (с изключение на пчеларя с 50 кошера) става посредством хващане на друго семейство от гората. Смятах че там ще открия и аз като доцента нещо подобно на неговата "родопика", но не. Явно е било останало само едно семейство чиста българска медоносна местна пчела и той го е взел.
Сам можеш да прецениш как изглеждат семейства селектирани от Природата.

Да, майката има много голямо значение за кошера. НО на първо място е пашата.

Във това сме съгласни.
Но и сам знаеш че когато тръгнеш на път, по-добре да имаш по-надеждна кола ( и евентуално с повече конски сили), защото по магистралата няма само надолнища и може да ти се наложи да изкачваш склон, където по-слабата кола може доста да се озори. По същия начин пашата на един пчелин (колкото и плодороден да е той) варира в различните години.

Когато имаш район със силна паша, най-главния проблем ти е роенето. Пчелите обичат да се роят когато има изобилие на нектар и прашец. А роенето, намалява добива. ( ето ти една основателна причина да си правиш селекция)
Във селекцията на пчелите, в крайна сметка всички цели се свеждат до постигане на по-високи добиви, по-малкото време необходимо за обслужването на едно семейство ( съответно повече мед с по-малко работа) и реализиране на произвежданата продукция на по-добра цена ( напр. вида на запечатките има значение, когато се продава мед в пити, а там има много различни вариации на запечатки; предопочитания на пчелите към нектарен или манов мед - в някои страни светлия мед се предпочита повече от тъмния; способност на пчелите да складират отделно меда от различните източници и периоди .... така меда може да се сортира при центрофугирането му)

В Люксембург пък, например, една от главните цели в селекцията е постигане на по-високи добиви за единица площ (по-високи средни добиви, във район със голяма гъстота на пчелни семейства)

Според брат Адам, когато започвал с пчеларството средния добив от семейство в Англия бил около 5 кг. Със внасянето на италианката, средния добив се повишил до 10 кг! (при положение че според него тя била изключително неподходяща за тяхния дъждовен климат и през по-голямата част от годината консумирала повечето от това което си е била събрала. Повишението в средния добив се дължало единствено на нейната по-ниска ройливост). С годините на селекция срединия добив във манастира се повишил до 30-40 кг от семейство, като в някои години дори средния добив достигал до 100кг от семейство - нещо което изглеждало невъзможно в началото на миналия век.
Освен това, според него, пашата с годините не ставала по-добра - НАПРОТИВ! - насъжденията с детелина ( за фураж на животните. преди се е използвала не люцерна, а се е насаждала детелина) изчезнали, а климатичните промени с годините все по-често проваляли хубави паши (хубавите дни по време на паша ставали все по-голяма рядкост )


Нещо върху което да се замислиш

[Дамян Дамянов]

Става въпрос за пчели при които не е участвала човешка селекция. Пчеларите ( пък и хората) в този район са прекалено малко ( в 35 км радиус я има 20 пчеларя със общо 100 кошера, я не. Като в това число има един със 20 семейства и друг с 50). Възтановяването на зимните загуби при всички (с изключение на пчеларя с 50 кошера) става посредством хващане на друго семейство от гората. Смятах че там ще открия и аз като доцента нещо подобно на неговата "родопика", но не. Явно е било останало само едно семейство чиста българска медоносна местна пчела и той го е взел.
Сам можеш да прецениш как изглеждат семейства селектирани от Природата.

Сега чета What’s Happening To The Bees? – Part 5: Is There A Difference Between Domesticated And Feral Bees?
Явно съм го пропуснал и сега го намерих в "статии по дата".
Много интересно е оцеляването без човешка намеса, нали все пак търсим пчела с по-малки разходи.
Направи ми впечатление, че казва само 4% ген на Италианка в дивото.
Може ли това да означава, че тя е изключително неподходяща, ако търсим пчела с по-малко "поддръжка"?

[радо]

Имаше обаче друга по-добра алтернатива:
1. Ти ми пишеш ЛС, че постингите на Дамян те обиждат
2. Аз му пиша ЛС и го моля да ги редактира и да ти се извини (пак в ЛС)
3. Обсъжданията по темата продължават, все едно нищо не се е случило.

Коя от двете алтернативи според тебе е по-добра?

ПС: Между другото Дамян вече се извини публично. Примаш ли извиненията и ще му се извиниш ли и ти, че после да затривам всичките тези спам постинги и да се върнем на обсъждането на проблемите на темата.

Аз си казвам мнението винаги когато реша, дали е правилно или грешно няма значение важното, е че аз вярвам в това което пиша.Чета всичко тук и приемам мненията на всеки ако мога да допълня нещо или да помогна го правя но винаги съм казвал всеки сам решава за себе си .По повод предния пост ти си написал ,че аз твърдя грешни неща само ,че аз изрично съм написал ,че това е лично мнение и прогноза има разлика.За постинга дето визираш накрая аз съм се извинил на всички дори и на тези дето четат но също така съм го написал целенасочено макар да знам за другите възможности.И аз не смятам ,че има конфликт и не се смятам за обиден аз приемам всичко с усмивка и няма нужда да ми се извинява някои.Накрая на постинга съм написал ,че е за триене и стоя зад думите си но решението не е мое.

[scutellator]

Сега чета What’s Happening To The Bees? – Part 5: Is There A Difference Between Domesticated And Feral Bees?
Явно съм го пропуснал и сега го намерих в "статии по дата".
Много интересно е оцеляването без човешка намеса, нали все пак търсим пчела с по-малки разходи.
Направи ми впечатление, че казва само 4% ген на Италианка в дивото.
Може ли това да означава, че тя е изключително неподходяща, ако търсим пчела с по-малко "поддръжка"?

Ха, погледнах за какво става въпрос. Във дивите популации (неафриканизирани) пчели в САЩ се среща само 4% митотип на лигустика. Какво всъщност означава мититип? Ами в митохондриите има ДНК (митохондриална ДНК или мтДНК), която е прието че се предава на 100% в поколенията САМО по майчина линия. МтДНК е част от цитоплазмената наследственост. При формиране на нов индивид, той получава средно 50% от намиращите се в клетъчното му ядро гени от майката(яйцеклетката) и останалите 50% от бащата (сперматозоида), но 100% от цитоплазмата на яйцето (заедно със всичката наследственост която се намира там). Сперматозоидът не допринася в унаследяването на цитоплазмената наследственост ( тъй като и без това той ако има такава, няма как да я сподели)

До тук добре. Казах че е прието че мтДНК се унаследява на 100% от майката. Това е така защото въпреки всичко, изглежда че мтДНК все пак не е ИЗЦЯЛО откъсната и независима от тази на клетъчното ядро и има известни изключения, както и от време на време се случват мутации ( но в нормални условия те са много редки и бавни за да имат някакво значение)


Та, митотипа на един индивид (спрямо неговата мтДНК) може да се определи дори и след 100 хил и повече поколения назад във времето и да се каже от коя майка-родоначалница произлиза. Пинципа е абсолютно идентичен и при хората.


Та, тези 4% означават че само 4% от всички рояци живеещи свободно, всъщност са потомци на някогашни избягали чистопородни италиански рояци (майки) ( от едно време) или пък на избягали рояци носещи този митотип. Ако семейство носещ този митотип не се рои, то няма как неговия митотип да се появи сред дивите популации пчели ( освен ако някой не ходи да сменя майки по хралупите).
Ако едно семейство има митотип на Египетска пчела ( какъвто има сред пчелите в Калифорния), но въпреки това то изглежда на 99% като чиста италианка, това означава единствено че там някъде назад в поколенията по майчина линия произлиза от египетска майка.


Наистина не знам въпросното изследване по какъв начин трябва да бъде тълкувано

[Дамян Дамянов]

Ха, погледнах за какво става въпрос. Във дивите популации (неафриканизирани) пчели в САЩ се среща само 4% митотип на лигустика. Какво всъщност означава мититип? Ами в митохондриите има ДНК (митохондриална ДНК или мтДНК), която е прието че се предава на 100% в поколенията САМО по майчина линия. МтДНК е част от цитоплазмената наследственост. При формиране на нов индивид, той получава средно 50% от намиращите се в клетъчното му ядро гени от майката(яйцеклетката) и останалите 50% от бащата (сперматозоида), но 100% от цитоплазмата на яйцето (заедно със всичката наследственост която се намира там). Сперматозоидът не допринася в унаследяването на цитоплазмената наследственост ( тъй като и без това той ако има такава, няма как да я сподели)

До тук добре. Казах че е прието че мтДНК се унаследява на 100% от майката. Това е така защото въпреки всичко, изглежда че мтДНК все пак не е ИЗЦЯЛО откъсната и независима от тази на клетъчното ядро и има известни изключения, както и от време на време се случват мутации ( но в нормални условия те са много редки и бавни за да имат някакво значение)


Та, митотипа на един индивид (спрямо неговата мтДНК) може да се определи дори и след 100 хил и повече поколения назад във времето и да се каже от коя майка-родоначалница произлиза. Пинципа е абсолютно идентичен и при хората.


Та, тези 4% означават че само 4% от всички рояци живеещи свободно, всъщност са потомци на някогашни избягали чистопородни италиански рояци (майки) ( от едно време) или пък на избягали рояци носещи този митотип. Ако семейство носещ този митотип не се рои, то няма как неговия митотип да се появи сред дивите популации пчели ( освен ако някой не ходи да сменя майки по хралупите).
Ако едно семейство има митотип на Египетска пчела ( какъвто има сред пчелите в Калифорния), но въпреки това то изглежда на 99% като чиста италианка, това означава единствено че там някъде назад в поколенията по майчина линия произлиза от египетска майка.


Наистина не знам въпросното изследване по какъв начин трябва да бъде тълкувано

Аз го прочетох 3 пъти и повторих няколко реда по 10 пъти.
Видял си изводите предполагам и това което ми направи най-голямо впечатление беше:

Domestication of an animal comes at a cost in fitness; i.e., a lessened ability to survive in the wild without human assistance (case in point, the C1 mitotype).
Practical food for thought: I find it of special interest that despite the fact that the C1 line (“yellow” Italian [40]) accounts for a third of the mitotypes in managed bees, that it does not appear to persist in the wild (only 4% of ferals carry it). Could it be that we tend to select for stock that lacks fitness under natural selective pressure?

В природата селекцията е събрала само 4% Италианка въпреки, че е 1/3 (като митотип) от "домашните" пчели.
Аз поне така го разбирам. Много интересно защо е толкова малко...очаквах 20-30-40%.

[scutellator]

Разбира се че съм го прочел. Точно и затова казах че не знам по какъв начин трябва да бъде тълкувано.
По-важния въпрос според мен е - дали винаги в природата е имало такова количество от този митотип, или някъде през годините той е намалял?
Не ми се занимава да търся ( потърсих въпросното изследване от 1994 г. и не го намирам на първо четене в подробности).
Интересното е друго - какво е станало с митотипа на мелифера мелифера, който преди това е доминирал ( и съответно по-приспособен към онова време)?

Едно обаче е съвсем ясно - голяма част от дивата популация пчели поддържат непрекъсната майчина линия (макар и само майчина), на пчели които не се ползват от повече от 100 години.

[Дамян Дамянов]

Разбира се че съм го прочел. Точно и затова казах че не знам по какъв начин трябва да бъде тълкувано.
По-важния въпрос според мен е - дали винаги в природата е имало такова количество от този митотип, или някъде през годините той е намалял?
Не ми се занимава да търся ( потърсих въпросното изследване от 1994 г. и не го намирам на първо четене в подробности).
Интересното е друго - какво е станало с митотипа на мелифера мелифера, който преди това е доминирал ( и съответно по-приспособен към онова време)?

Едно обаче е съвсем ясно - голяма част от дивата популация пчели поддържат непрекъсната майчина линия (макар и само майчина), на пчели които не се ползват от повече от 100 години.

Това ли - Schiff, N.M., Sheppard, W.S., Loper, G.M., Shimanuki, H., 1994. Genetic diversity of feral honey bee ( Hymenoptera : Apidae) populations in the southern United States. Ann. Entomol. Soc. Am. 87, 842 – 848

Библиографиите често имат грешки.

http://www.ingentaconnect.com/conten...7?crawler=true