СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР

[scutellator]

..... Самите бащини семейства ги оставяте да направят самосмяна или пък вземете само по няколко ларви от семейство от много на брой различни семейства, за да си сглобите комплект от майки за собствена употреба. При всеки удобен случай разменяйте майки с други ваши колеги, отдалечени на повече от 5 километра от вас. Например вие направете 10 майки за него, а в замяна той да направи 10 майки за вас. Ако имате 2 пчелина, отдалечени един от друг, на единия пчелин правете майки за другия и обратно. И последно - от време на време купувайте външни майки от по-далечни региони.
.....

На теория не звучи никак страшно, въпреки че бих го приел с много условности.....
На практика обаче - перфектен метод за размяна на най-калпавите майки между пчеларите (ако се спазва типичния български обичай) и разпространение на епизоотични заболявания. Такива майки (или семейства) ЗАДЪЛЖИТЕЛНО поне една година престой във карантинен пчелин!!!!

Я по-добре да взема да млъкна.

[Mateev]

Ако добавим фактора, че българските пчелари умишлено ще се лъжат и раболяват един друг, то всяка една добра инициатива може да умре още в зародиш.

Аз горещо се надявам, че това няма да се случи. Все пак и в момента функционира огромен и неконтролиран ЧЕРЕН ПАЗАР на майки и отводки. Той винаги си го е имало и винаги ще си го има. И при него се разменят всякакви майки и отводки - качествени или не и болни или не. Ако това наистина водеше до някакви драстични последици, вече щяхме да знаем.

Аз много се надявах да се включиш в темата с РАЗУМНИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ какво да правим в един или друг аспект от опростената селекция, а не да казваш КАК НЯМА ДА СТАНЕ. На всички е ясно, че най-вероятно няма как да стане такова едно масово сътрудничество, но има пчелари, които ще подемат идеята и ще са благодарни.

[Mateev]

А как да поречим на търтеите със гени за агресивност, произлизащи от кротки семейства да оплождат майките ни?...

Никак не можем да попречим, освен непрекъснато да оказваме някакъв непрекъснат СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК, с който постепенно процента на тези случаи да намалява.

Това беше един от най-сериозните аспекти, който се опитах да го загатна в описанието на това какво се случва с механизма на наследяване при майките. Винаги една майка, независимо колко е добра, винаги ще генерира някакъв малък процент НЕКАЧЕСТВЕНО ПОТОМСТВО (агресивно, ройливо, нископроизводително и всички други лоши черти, които можем да си помислим). Тоест винаги в пчелините ни ще има някакъв процент некачествени в едно или в друго отношение семейства. На нас не ни остава никакъв друг избор, освен непрекъснато да оказваме СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК, като с това намаляваме процента на тези явление, но никога няма да можем да го премахнем напълно.

[Mateev]

.... ДА! И винаги от полулацията ще продължават да изскачат пак толкова агресивни, ройливи, нископродуктивни и болнави семейства в почти непроменено и постоянно съотношение. Every chain is only as strong as it's weakest link!......

Не съм съгласен, че съотношението ще бъде едно и също. Точно обратното - селекционния натиск може да подобри това съотношение, особенно когато за желаното от нас качество отговарят доминантни гени. Със селекционния натиск ние изземваме от полулацията определено количество НЕЖЕЛАНИ ГЕНИ, а с това променяме и съотношението на тези гени в поколението в посока към по-добро.

Ако за дадено доброто качество отговарят доминантни гени, лесно и бързо ще постигнем напредък по това качество. Ако отговарят рецесивни гени, ще е много по-трудно, но пак ще има някакъв положителен резултат. И ако селекционния натиск е непрекъснат и се поддържа години наред, ще се поддържат и семействата в по-добро състояние. Ако вдигнем ръце и се оставим на капризите на съдбата, популацията ни пак ще се върне в предишното си състояние.

При наследяването на гените всичко се случва с някакви вероятности. Оказвайки селекционен натиск под една или друга форма чрез ИЗЗЕМВАНЕ или ДОБАВЯНЕ на гени в популацията, ние всъщност ПРОМЕНЯМЕ ТЕЗИ ВЕРОЯТНОСТИ в желаната от нас посока. И тука има две направления на работа, които могат да повлияят положително:

ДОБАВЯНЕ НА НОВИ КАЧЕСТВЕНИ ГЕНИ
Хубаво е да ги добавим, ама откъде да ги вземем. Първо някой трябва да ги създаде, и чак след това да си ги купим и добавим. Създаването на новите качествени гени е задача на ПРОФЕСИОНАЛНИТЕ СЕЛЕКЦИОНЕРИ, защото изисква много знания, опит, труд и т.н. Нека да я оставим тази задача на тях.

ИЗЗЕМВАНЕ НА НЕКАЧЕСТВЕНИ ГЕНИ
Това вече е по-лесна задача, и тя може да се прави от всеки един пчелар. Заради нея е отворена тази тема.

Като цяло за да може всеки един пчелар да оказва селекционен натиск върху собствената си популация, той трябва да непрекъснато да използва и двете горни точки - както да добавя добри гени, така и да изземва лошите, ако успее под някаква форма да ги идентифицира. Правенето само на едното не е достатъчно - максимални резултати има само ако се правят и двете.

[Mateev]

Във всяка хомоложна двойка всеки от гените заема или свръхдоминантно, доминантно, или рецесивно положение. Във всички останали случаи на непълна доминантност, за проявяването на всеки белег вземат участие и двата алела. Класически пример е кръстоска между червена и бяла роза, при която се получава поколение в розов цвят (нито бял, нито червен).

Белезите, които се определят от един или няколко алела при пчелите са по-скоро изключение, отколкото правило. Почти всички икономически значими белези се определят от полимерни гени, намиращи се в множество локуси от различни хромозоми и техните модификатори (усилващи, намалящи или забраняващи действието на веригата или част от веригата главни гени)

Класически пример е унаследяването на VSH (varroa specific hygenic) поведение

Много хубав постинг, който има за цел да демонстрира колко много знаеш, но нали се разбрахме да не използваме сложни думички, иначе темата ще се обезмисли, защото хората ще престанат да я четат. Вече си имаме една такава сложна тема и всеки може да отиде да се упражнява в нея..

Можеше просто да кажеш, че нещата са доста по-сложни от това, което се обяснява, но това важи не само за горното изречение, а и за всички останали изречения в тази тема.

По въпроса за икономически значимите качества - там също се подразбира, че за тях отговаря не един, а много на брой различни гени. За всички е ясно, че няма ген, наречен КОЛИЧЕСТВО НА МЕДА. Има хиляди гени, свързани с размера на пчелата, с размера на нейните криле, със силата на мускулите, от които зависи скороста на полет, с температурата, при която се излита от кошера, с мерака на всяка една пчела да излиза сама да търси нектар или точно обратното - да стои и да чака разузнавачките да се върнат, и т.н и т.н. Комплексното взаимодействие на всички тези гени наистина може да доведе до подобряване или влошаване на количеството на събрания мед, но единичните фактори са стотици, включая и влиянието на средата (има или няма паша, вида на пашата и т.н.).

Правейки селекционен натиск върху целия този комплекс от гени ние всъщност променяме единичните гени за всяко едно микрокачество. Някои от тях се подобряват, други - влошават, но като комплекс започват да работят по-добре, а нали точно това е нашата цел.

ПС: Специално за розовия цвят на розата защо се получава така ще ти напиша лично съобщение, за да не разводняваме темата.

[scutellator]

Ако за дадено доброто качество отговарят доминантни гени, лесно и бързо ще постигнем напредък по това качество. Ако отговарят рецесивни гени, ще е много по-трудно, но пак ще има някакъв положителен резултат.

Устойчивостта на трахеен акар се определя от един единствен свръхдоминантен ген. Въпреки това, на брат Адам са му били нужни 10 години да закрепи това качество в популацията (изолиран оплоден пункт с максимум 4 грижливо избрани и тествани бащини семейства. ) и по негови думи още 10 години докато изчезне и последния рецедив на болестта.

Проблема със "добрите" доминантни гени е че лесно прикриват "лоши" рецесивни, които постоянно изскачат и създават проблеми в следващото поколение. При голям брой бащини семейства и много слаб селекционен натиск, популацията е обречена ВИНАГИ да си ги носи тези гени. Такъв пример са сублеталните рецесивни, които повече или по малко присъстват във всяка една популация живи същества.

[scutellator]

...
Аз много се надявах да се включиш в темата с РАЗУМНИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ какво да правим в един или друг аспект от опростената селекция, а не да казваш КАК НЯМА ДА СТАНЕ. На всички е ясно, че най-вероятно няма как да стане такова едно масово сътрудничество, но има пчелари, които ще подемат идеята и ще са благодарни.

Първото разумно предложение, което мога да предложа, ако тези постове са продиктувани от прочетеното от въпросната преведена книжка на български, да замине за тоалетната. Не исках толкова грубо да го казвам.

От там нататък- затворена популация ииии инбридинг, инбридинг и пак инбридинг, съчетан със добро коопериране между отделните пчеловъди и плавна и постепенна интрогресия на свежи гени.

Така ги виждам аз нещата.

[бат тянко]

Напротив, нещата трябва да се назовават с точните за целта изрази! Колкото е по- сложно, толкова по-грамотни ще станем! Макар, че някои за едно Т- не разбраха! Ама карай! И сега, като чета не ставам по- умен! Но все пак има полза, поне за по- интелигентните от мен!

[Mateev]

Устойчивостта на трахеен акар се определя от един единствен свръхдоминантен ген. Въпреки това, на брат Адам са му били нужни 10 години да закрепи това качество в популацията (изолиран оплоден пункт с максимум 4 грижливо избрани и тествани бащини семейства. ) и по негови думи още 10 години докато изчезне и последния рецедив на болестта.

Има си лесен начин да бъде открита чистата комбинация АА и да бъдат подтиснати маскиращите комбинации от типа Аа и аА. Предполагам че както ти, така и Брат Адам би трябвало да го знаете този начин.

Накратко:
Ако имаме майка, на която вече сме постигнали дадено качество, но все още не знаем дали то е стабилно (АА) или в него има прикрити рецесивни гени (Аа и аА), то тогава какво ни пречи да направим 10-20 дъщери на тази майка, като я оплодим със собствените и търтеи. Ако всички дъщери продължават да запазват това качество, значи то наистина се определя от два доминантни гена (наистина е от типа АА).

Малко по-сложно:
Ако в процеса на селекция сме достигнали до например 10 най-добри майки от 100-200 тествани семейства, какво ни пречи на тях да им направим горния тест? И след това да изберем за по-нататъшна селекция такава с комбинация АА, като избраната майка може и да не е номер 1 в списъка, а например номер 3 или 7. Тоест не е най-добрата от всички, но за сметка на това нейното качество ще се наследява стабилно.

[Mateev]

Напротив, нещата трябва да се назовават с точните за целта изрази! Колкото е по- сложно, толкова по-грамотни ще станем! Макар, че някои за едно Т- не разбраха! Ама карай! И сега, като чета не ставам по- умен! Но все пак има полза, поне за по- интелигентните от мен!

Сложното вече го има в темата на Scutellator-a, и ако внимателно го прочетеш няколко пъти, ще започне да ти просветва и няма вече да ти се струва толкова сложно.

http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=107