Въртящи се прелки

[Mateev]

Продължаваме с разсъжденията:

Кошерите без мрежесто дъно имат прекалено малък долен отвор и при тях задължително трябва да има някаква горна прелка, необходима за създаване на вентилация. Това автоматичнчо превръща тези кошери от кошери тип ХРАЛУПА в кошери тип КОМИН. Но това е неестествено състояние на пчелното гнездо, което на практика почти не се среща в природата. Причината за това е ИНТЕНЗИВНАТА ВЕНТИЛАЦИЯ, която е ненормална за пчелите.

Нещо повече - от физиката знаем, че силата на тази вентилация зависи от разликата в температурите вътре в кошера и вън от него. Тази разлика е най-голяма през зимата и най-малка през лятото. Следователно зимно време обдухваме пчелите, а лятно време ги задушаваме. Това ли наистина искаме да се случва? Не трябва ли да е точно обратното? Ако съм прав в разсъжденията си, излиза че кошерите тип КОМИН са груба грешка в пчеларството, защото физиката на работата на един комин е точно обратната на тази, от която се нуждаят пчелите.

[Mateev]

Продължаваме с разсъжденията:

Определено пчелите се нуждаят от някакво количество пресен въздух. Нуждаят се и от някаква оптимална температура и влажност. Повече от ясно е, че ако ние отваряме и затваряме прелките по някаква ненаучна логика, измислена с почесване зад врата, то тогава ние определено ПРЕЧИМ НА ПЧЕЛИТЕ. Има десетки различни видове кошери, направени от материали с различна дебелина и с различен температурен коефициент. Размера и броя на отворите (прелките) е различен и тяхната площ се променя от нула до 2000 квадратни сантиметра. Всичко това предполага, че интензитета на вентилацията е различен при всяка една различна конфигурация или ситуация и тези разликите водят до дебит на вентилацията, 10 или 100 пъти по-голям или по-малък от нуждите на семейството. Та то само денонощните колебания на температурата предизвикват промяна в дебита на вентилацията на кошерите КОМИН почти 10 пъти, и тази промяна е с грешна логика - нощем духа повече, а денем семейството се задушава. Нима пчеларя трябва да стои денонощно до кошера и на всеки 2 часа да върти прелките насам-натам?

Къде е науката във всичко това?
Защо хората правят едни или други кошери с една или друга конфигурация на вентилационните отвори?

Започвам да си мисля, че някога в миналото някой "известен" пчелар се е почесал зад врата, направил е някакво "подобрение" и после всички останали за започнали да го копират дълги години, без въобще да се замислят дали е правилно или не. И добре че пчелите имат способноста да компенсират всички грешки на пчеларите, защото иначе досега да бахме ги изморили до крак.

[Mateev]

Ще ме извините, но може ли някой да ми каже някаква разумна логика за вентилация, различна от това "абе правя го така, защото дядо ми го е правил 50 години и е получавал мед".

Ето и конкретни въпроси, зададени от един абсолютен новобранец:

1. Какъв материал е най-добре да се използва за кошерите от гледна точка на вентилацията? Та разликата в температурните коефициенти на използваните днес материали сигурно е 100 или 1000 пъти, а това предизвиква огромни разлики в температурните режими вътре в гнездото, а от там и в дебита на вентилацията.

2. Трябва ли да има долен отвор и каква трябва да бъде неговата площ. При съвременните кошери долния отвор варира от 5 до 2000 квадратни сантиметра. Кое е правилното? Такива огромни разлики в площта водят и до огромни разлики в дебита на вентилацията.

3. Трябва ли да има горни прелки и защо? Колко на брой трябва да са те? С каква площ трябва да бъдат? Тука също вентилацията може да се променя десетки пъти в зависимост от конкретната конфигурация.

4. И последния и най-новобрански въпрос - Ако"бай Пешо" прави едикакво си, а "бай Мишо" прави нещо коренно различно, какво да правя пък аз, след като кошера ми е съвсем различен и от Пешо и от Мишо.

[Mateev]

Аз вече съм намерил отговора за себе си, и той е че каквото и да направя, все ще сбъркам. Създадената от мене вентилация вероятно ще е подходяща в 1% от времето при точно определени външни температури, и във всички останали случаи (99%) ще бъде грешна. Пчелите естествено ще компенсират, харчейки по този начин допълнителна енергия, а от там и мед. Променяйки конфигурацията на отворите вероятно ще преместя оптималната точка на друго място по графиката, но пак тя ще е оптимална само в 1% от времето, а в останалите 99% ще е грешна.

Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.

[tsc1]

.....
Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.

И това ще е най-голямата грешка!
Всяка система за автоматично управление работи по определен алгоритъм със система на обратни връзки. Кошера обаче е жив организъм и има непрекъснато променящ се начин на реагиране - той има своя система от обратни връзки, които ние не познаваме в детайли. Да се предвиди устойчивостта на такава система е невъзможно. Вероятността да получиш в някакъв момент положителна, вместо отрицателна обратна връзка е голяма. А да се създаде биокибернетична система на база кошер за сега ми се струва невъзможно, поради липсата на какъвто и да е контакт между пчелите като "колективен интелект" и привнесения "интелект" на електронната система.
Ролята на електрониката в един кошер според мен трябва да се свежда само до контрол на параметрите и известяване при настъпване на критични и опасни за живота на пчелното семейство стойности на тези параметри.

[Mateev]

Ти не знаеш какъв алгоритъм предвиждам, така че нищо не можеш да кажеш по въпроса. Със сигурност в момента масово се допускат много грешки във вентилацията и едно разумно контролиране на параметрите може много да помогне в определени кризисни ситуации.

Например:

1. CO2 нараства до критични нива, които могат да доведат до загиване на семейството. Ами пускаме вентилацията за 30 секунди независимо от това колко е студено навън. Все пак е въпрос на живот и смърт.

2. Температурата вътре в кошера нараства до 36 градуса. Това е критична температура, при която може да умре пилото, а пчелите да избягат навън. Ами пускаме вентилацията на пълна мощност дотогава, докато кошера се охлади.

3. Влажността в кошера е нарастнала на 97-98%. Това със сигурност означава, че от вътрешната страна по стените на кошера текат ручейчета от конденз. Ами пускаме вентилацията на бавни обороти докато влажността намалее. Ако при това температурата навън е много ниска, леко подгряваме входящия въздух.

4. Пролетно време, когато през деня е 18 градуса, а през нощта температурите падат до нула. Това е най-критичния период. Вече има много пило и слабите семейства може и да не успеят да го опазят живо. Ами автоматично затваряне на прелката и малко позатопляне само през нощта ще помогне майката да снася повече и пилото да остане живо.

Мога да изреждам още много случаи, при които една лека електронна помощ на семейството няма да навреди, а дори ще помогне за по-бързото развитие и от там за повече мед. Със сигурност ще намалее и зимно-пролетната смъртност.

По принцип с електрониката можем да предотвратим само крайните критични и смъртоносни стойности на температурата, влажността и CO2, а това е всичко, от което се нуждае семейството. При нормалните стойности то само ще се оправя, а там където не може - ние автоматично ще се намесваме.

А за в бъдеще когато системата заработи, постепенно ще можем да правим и експерименти за некритични вмешателства в микроклимата на кошера, търсейки безопасен метод за по-бързо развитие на семейството, по-икономично разходване на меда за собствени нужди на пчелите и т.н. Все пак това е алгоритъм, който лесно може да се променя и усъвършенствува, без да променяме вече монтираната електроника.

[tsc1]

Ти не знаеш какъв алгоритъм предвиждам, така че нищо не можеш да кажеш по въпроса. Със сигурност в момента масово се допускат много грешки във вентилацията и едно разумно контролиране на параметрите може много да помогне в определени кризисни ситуации.
....

Какъвто и алгоритъм да се ползва, той не може да е в противоречие с основните постулати на ТАР и ТАУ! В останалото нямаме противоречия - дефиниране на крайните (опасните) за съществуването на системата състояния и тяхното недопускане.

....
По принцип с електрониката можем да предотвратим само крайните критични и смъртоносни стойности на температурата, влажността и CO2, а това е всичко, от което се нуждае семейството. При нормалните стойности то само ще се оправя, а там където не може - ние автоматично ще се намесваме.
.....

Това е същото, което казах и аз в предния си пост.

.....
Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.

......
Ролята на електрониката в един кошер според мен трябва да се свежда само до контрол на параметрите и известяване при настъпване на критични и опасни за живота на пчелното семейство стойности на тези параметри.

Разликата е в подхода - ти предлагаш автоматична намеса, което предполага електроника, изпълнителни механизми и захранване, а аз - контрол с ниски разходи и човешка намеса, ако е необходимо. Определено идеята "кошер с климатроник" в случая се явява излишество.[/quote]

[Nik_m]

Продължаваме с разсъжденията:

Кошерите без мрежесто дъно имат прекалено малък долен отвор и при тях задължително трябва да има някаква горна прелка, необходима за създаване на вентилация. Това автоматичнчо превръща тези кошери от кошери тип ХРАЛУПА в кошери тип КОМИН. Но това е неестествено състояние на пчелното гнездо, което на практика почти не се среща в природата. Причината за това е ИНТЕНЗИВНАТА ВЕНТИЛАЦИЯ, която е ненормална за пчелите.

Нещо повече - от физиката знаем, че силата на тази вентилация зависи от разликата в температурите вътре в кошера и вън от него. Тази разлика е най-голяма през зимата и най-малка през лятото. Следователно зимно време обдухваме пчелите, а лятно време ги задушаваме. Това ли наистина искаме да се случва? Не трябва ли да е точно обратното? Ако съм прав в разсъжденията си, излиза че кошерите тип КОМИН са груба грешка в пчеларството, защото физиката на работата на един комин е точно обратната на тази, от която се нуждаят пчелите.

Аз си направих точно този тип кошери "комин" от горе и от долу мрежа и отворена прелка, старите пчелари ми казаха, че ще ги съсипя но реших да пробвам.
Взех първите 3 отводки преди по малко от месец, по на 5 пити, в момента са на 9 пити пчели и по на 5-6 пити с пило като почти няма пропуснати килийки.
Като застудя много и сложих на горната мрежа плат.
Не знам дали е добре или не но пробвах и се развиват добре, другите кошери вентилират а тези няма нито една пчела на прелката.

[Димитър Бонев]

При същия този комин ако отгоре сложиш мрежа 2/2мм за нула време я затварят с прополис. Така можеш да събираш прополис.

[Mateev]

Както вече казах комина е една от възможните форми на вентилация, но за съжаление той работи точно обратно на това, което ние искаме. Зимно време вместо да намалява вентилацията, той я увеличава. Следователно за да можем все пак някакси да го използваме, трябва ръчно да променяме светлото сечение на горната прелка. Никой обаче не ни казва колко точно трябва да го намалим, в резултат на което е твърде вероятно да допуснем грешка.

За зимата е необходим много точен баланс. По-голям отвор от необходимото ще изстуди семейството, а по-малък ще създаде висока влажност и конденз. Какъв е оптималния размер на този отвор? Няма кой да ти каже. Нещо повече - при 0 градуса отвора трябва да е един, при минус 10 - друг, а при минус 20 - трети. Нима всеки ден сутрин, обед и вечер ще ходим да го бъзикаме?

Именно затова една електрониката би могла да е полезна, защото тя винаги ще поддържа оптимума, ползвайки за обратна връзка три датчика - температура, влажност и CO2. Проблеми с ТАР и ТАУ няма да възникнат, защото всеки самоуважаващ се програмист би трябвало да е наясно, че закъсненията могат да създадат положителна обратна връзка и да съобрази алгоритъма с този факт.