Нуклеуси и нуклеусен парк

[Mateev]

Отварям тази тема, като ще ви помоля в нея да пишете само за нуклеусите и нуклеусния парк, използван за оплождане на майки.

[n.kostadinov]

Матеев отвори темата, но не написа нищо повече по нея. Тази година съм замислил да си направя оплоден пункт и ще съм много благодарен ако Матеев или някой от останалите колеги с опит в това споделят малко инфо по въпроса.Интересно ми е какво разтояние без пчелини на около се смята за добра изолация, също подредба на нуклеусите, трябва ли те да са на някакво определено разтояние от бащините семейства, на 100бр нуклеуси колко бащини трябва да има като минимум и т.н., абе всичко каквото се сетите от вашата практика.Някой ще кажат ами то в книгите ги пише тези неща, да пише ги но понякога практиката и теорията лекинко се разминават, та ще се радвам ако стане дискусия по темата

[Mateev]

Въпросът с оплодния пункт е много комплициран. Първо за разстоянието на изолацията:

1. По закон е 5 km и това е сравнително трудно достижимо за региона на България, където селата са едно от друго средно на 3-4 километра разстояние. Друго си е в Русия - там средното растояние между 2 села е 100 km.

2. Реално майките, ако не намерят близки търтеи за оплождане, са в състояние да летят на разстояния до 9 km. В някои източници дори цитират разстояния до 10 km. Същото важи и за пчелите, пък и за търтеите. В литературата се цитират данни, че са намирани пчели (и търтеи) на разстояние до 9 km от собствения си пчелин. Ха сега де .......

3. Реалната изолация обаче е достатъчно да е само 1 km, ако майкопроизводителя предприеме специални грижи, за да насити небето с търтеи с контролиран произход. Една майка не ходи далече, ако намери близки търтеи. Въпросът е, че повечето майкопроизводители не си мърдат пръста да направят нещо по въпроса с търтеите, в резултат на което техните майки ходят надалече. Това обаче намалява процента на оплождане, защото се увеличава риска майката да не се върне (птички, лошо време и т.н.)

4. И най-важния фактор - половите алели. Ако наистина осигурим перфектна изолация, ние всъщност сами си забиваме нож в гърба, защото ограничаваме биоразнообразието, намаляваме броя на алелите в изолираната полулация, и започваме без да искаме да увеличаваме нивото на инбридинга в затворената полулация. Този инбридинг има една камара отрицателни последици, най-важните от които са стабилизиране на някои летални гени, водещи до повишена смъртност, и производство на майки, снасящи прошарено пило, защото пчелите убиват ларвите с два еднакви полови алела. Ако процента на еднаквите алели е голям, освен прошареното пило се наблюдават и слаби семейства, въпреки че майката снася по много (защото пчелите ядат голям процент от ларвите).

Ха сега кажете какво да правим?
Да се борим ли със зъби и нокти за добре изолиран оплоден пункт, или да оставим нещата с търтеите на самотек?
Кое е по-добро от двете - перфектна изолация или умишлена неизолация?

[Mateev]

Ще ви кажа правилният отговор на тези въпроси, но за съжаление това е трудно да се постигне и да се поддържа.

Да, добре е да има хубава изолация на оплодния пункт (5 или дори 10 km), но майкопроизводителя трябва да поддържа в този оплоден пункт поне 10-12 (най-добре 18-20) различни линии майки с гарантирано различни полови алели в собствените си гени. Доколкото всяка една майка притежава по 2 алела в гените си, а всичките известни алели са около 20 (между 18 и 23 според различните източници), то тогава идеалният вариант е 10-11 различни линии с ГАРАНТИРАНО НЕПОВТАРЯЩИ СЕ ПОЛОВИ АЛЕЛИ. Ако тук-там някой алел се повтаря, то тогава линиите трябва да са 18-20.

Няма лесен начин за определянето на това дали две майки имат в гените си различни или еднакви полови алели. Единствения известен начин е да се направи поколение с яйца от едната майка и търтеи от другата (при това поне 10 различни инструментално осеменени дъщери), и ако прошареното пило е 50%, то тогава алелите са еднакви. Ако е 25%, то тогава имат поне 1 дублиращ се алел. Трябва да е 0% във всичките 10 дъщери, за да сме сигурни, че 4-те алела в двете майки гарантирано са различни. И всичко това само за една двойка майки. Ако трябва да се тестват всяка с всяка в затворената популация, трябва да се направят хиляди дъщери (пълно комбиниране * 10), и да се загуби поне 3 месеца време (тоест 1 пчеларска година), за да се открие на кои майки с кои се дублират алелите.

Ясно е, че това не може да се направи от обикновенния пчелар, така че този метод си остава единствено за развъдни и селекционни организации с огромен бюджет, даден от някой друг, а не от самите пчелари.

[n.kostadinov]

Това, което съм намерил като изолиран пункт е в равнинно място заобиколено само от обработваеми земи и тук там има по някой пояс из между нивите.Най-близкото село е на 3км, но там има 50-60 кошера не повече, останалите села са на 4.5км. От това по-изолирано място в моя район няма.Наясно съм с ефекта на инбирдинга и съм съгласен с теб. Мисля да ползвам майчини и бащини семейства от различен произход(не порода) и да подготвя една идея повече бащини семейства от необходимото, което го пише по книгите. Причината да искам да го направя, е че постоянно в една част от поколението на една част от младите майки ми се появяват жълти пчелички, въпреки че се старая да се оттърва от тях. В майчините си семейства нямам ни една пчела с жълто- оранжево...пък и какво е майкопроизводство без някакъв контрол над оплождането.Правя всичко останало по самото майкопроизводство по книга, с внимание към всеки детайл и смятам, че получавам добри маточници и неплодни майки. Логично е да искам да довърша подобащо този процес получавайки качествени оплодени майки, които да показват чертите и стопанските качества на своите бащи и майки.
Интересно в райони като Русия където селата са на по 100км едно от друго как се поддържа богат генетичния басейн, едва ли във всеки двор има кошери? Може би не е толкова лесно да се предизвика инбридинг в такива величини че да се скапят семействата.
По точката за изолацията, аз съм наблюдавал на два пъти брачен полет точно над пчелина ми като в този момент съм имал майки, за които знам, че им е ред за тази работа.Дали са били моите тези майки мога само да гадая.

[Mateev]

Какви са компромисните варианти?

За майкопроизводител от сивия сектор
Да няма никаква изолация на оплодния си пункт, като така си гарантира биоразнообразието и разнообразието от полови алели. Естествено е, че трябва да се бори с жълтите пчели, които непрекъснато ще се появяват и ще му замърсяват гените на търтеевия фон, като тази борба може да се извършва посредством слагането на прашецоуловители на всички негови проблемни семейства (жълти, агресивни, ройливи или слаби с прошарено пило).

За майкопроизводител от развъдна организация
Тъй като при него вече има яснота какви линии са му майките, то тогава той би могъл да води политика на поддържане в пчелина си на поне 7-8 различни линии майки. Така или иначе развъдната организация всяка една година му дава елитна майка от някаква линия. Ако през различните години той иска различни линии, във всеки един момент от време може да притежава до 3 различни линии елитни майки. След това може да се разбере с колегите си майкопроизводители да си разменят майки за собствени нужди. Например аз ти давам майки линии 11, 17 и 25, а ти ми дай 22, 81 и 97.

По този начин майкопроизводителя може да поддържа на пчелина си поне 10-12, а защо не и 18-20 различни линии (става въпрос за бащините семейства или за семействата без прашецоуловител). Груба грешка ще е, ако даден майкопроизводител (лицензиран или не) си направи майки за собствена употреба от една единствена елитна майка и подмени на 50 или 100% всичките си майки. Така ще изпадне в ситуацията следващата година да продава на пазара силно НЕКАЧЕСТВЕНИ МАЙКИ, снасящи малко и прошарено пило. Те всъщност ще снасят много, но пчелите ще изяждат ларвите с еднакви полови алели.

[Mateev]

В заключение:

Изолацията на оплодния пункт е най-доброто решение, защото само така майкопроизводителя ще може да се похвали, че има КОНТРОЛИРАНА ЗАТВОРЕНА ПОЛУЛАЦИЯ, отговаряща на критериите за расова принадлежност. За да си няма обаче проблеми с неконтролируем външен генетичен материал, пристигащ с чуждите търтеи, той трябва да направи следното:

1. Да предприеме специални мерки за поддържането на необходимото количество БАЩИНИ СЕМЕЙСТВА, за да може да си гарантира достатъчно количество СОБСТВЕН търтеев фон.

2. Тези бащини семейства гарантирано трябва да са поне от 8-10, че и повече РАЗЛИЧНИ ЛИНИИ, с доказано РАЗЛИЧНИ ПОЛОВИ АЛЕЛИ. Това вече е работа на съответната развъдна организация.

Ако майкопроизводителя (лицензиран или не) не изпълнява тези 2 условия, то тогава е по-добре пчелина му да няма изолация, за да може приходящите външни неконтролируеми търтеи да осигуряват биоразнообразието (и различните половите алели).

[delta.e]

Това, което съм намерил като изолиран пункт е в равнинно място заобиколено само от обработваеми земи и тук там има по някой пояс из между нивите.Най-близкото село е на 3км, но там има 50-60 кошера не повече, останалите села са на 4.5км. От това по-изолирано място в моя район няма.Наясно съм с ефекта на инбирдинга и съм съгласен с теб. Мисля да ползвам майчини и бащини семейства от различен произход(не порода) и да подготвя една идея повече бащини семейства от необходимото, което го пише по книгите. Причината да искам да го направя, е че постоянно в една част от поколението на една част от младите майки ми се появяват жълти пчелички, въпреки че се старая да се оттърва от тях. В майчините си семейства нямам ни една пчела с жълто- оранжево...пък и какво е майкопроизводство без някакъв контрол над оплождането.Правя всичко останало по самото майкопроизводство по книга, с внимание към всеки детайл и смятам, че получавам добри маточници и неплодни майки. Логично е да искам да довърша подобащо този процес получавайки качествени оплодени майки, които да показват чертите и стопанските качества на своите бащи и майки.
Интересно в райони като Русия където селата са на по 100км едно от друго как се поддържа богат генетичния басейн, едва ли във всеки двор има кошери? Може би не е толкова лесно да се предизвика инбридинг в такива величини че да се скапят семействата.
По точката за изолацията, аз съм наблюдавал на два пъти брачен полет точно над пчелина ми като в този момент съм имал майки, за които знам, че им е ред за тази работа.Дали са били моите тези майки мога само да гадая.

Това , не отговаря на изискванията за изолация колега .
В Русия селата не са на 100 км .

[n.kostadinov]

Това , не отговаря на изискванията за изолация колега .
В Русия селата не са на 100 км .

Да знам, че е така. Интересно ми бе да разбера как стои въпроса при професионалистите. За съжаление при мен това са даденостите на района и по–добра изолация от това няма.
Дай някой съвет и ти, кое как го правиш и т.н., а не само с това става, онова не...

[IVO 80]

Въпреки че темата е позамряла, интересно ми е а сигурно и не само на мен, как ще се произнесат Матеев и Скутелатор за идеята доколко ще се получи ако в оплодните мини нуклеуси "наблъскаме" насила по стотина бройки търтеи от бащини семейства при всяка една ет неплодните майки. Въпреки че ще е трудоемко и ще отнеме време, така ще можем да си изберем търтеи каквито ние "селектираме" поне по външни белези. Вярно че звучи малко налудничево, но така няма да ни се наложи да "мъкнем" 10-20 кошера на изолирано място, а по лесно ще е да се откарат 40-50 оплодни сандъчета, "високо и встрани" в балкана, където със сигурност няма на разстояние 10-15 км други кошери. Въпросът е тия "насилствено вкарани" в сандъчетата търтети дали ще свършат своята работа! Е да "дивите" роеве не може да ги спрем но пак има възможност да се разположат далече поне 5 км от гора със "стари" дървета. Та какво ще кажете!!!