Добре дошли в Българският форум за пчелари.
Страница 36 от 496 ПърваПърва ... 2634353637384686136 ... ПоследнаПоследна
Резултати от 351 до 360 от общо 4956
  1. #351
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Да се върнем на формирането на големи партиди. Там има интересни аспекти, които са новост поне за мене. Ще ги разкажа, като се надявам това да внесе малко повече разбиране за процесите с меда след нас за тези, които не го знаят.

    Първо да си припомним що е то ПАРТИДА? Ами известно количество мед с ЕДНАКВИ ПАРАМЕТРИ.
    Колко големи партиди може да осигури един пчелар? Ами че то всеки един кошер си е отделна партида. Пчелите от един кошер ходят на едно място, а от друг кошер - на друго. Ако сте събирали прашец, сигурно сте забелязали как в един кошер жълтее, в друг червенее, а в трети - чернее. Същото е и с меда - ако изцентрофужим питите от кошерите един по един и направим поленов анализ - всеки един кошер ще даде РАЗЛИЧЕН СЪСТАВ НА МЕДА. Когато пчеларите събират питите с мед, на практика те ги размесват по случаен начин, после ги центрофужат по случаен начин и най-накрая пълнят тенекиите по случаен начин. И какво се получава - ами че ВСЯКА ЕДНА ТЕНЕКИЯ СИ Е ОТДЕЛНА ПАРТИДА, имаща състав, различен от този на другата или третата тенекия. Нещо повече - понеже пчеларя не прилага технология за правилно хомогенизиране на меда в една тенекия, понякога се случва меда вътре в тенекията да се РАЗСЛОИ на два или три вида мед. Предполагам всички сте го виждали този ефект.

    С две думи - колкото тенекии мед има един пчелар, толкова различни партиди с различен състав има при него, че дори и повече. Да не говорим, че във всяка една тенекия може да има (може и да няма) антибиотици. Това може да се случи ако пчеларя например изцентрофужи плодников мед, в който има лекарства от есенното профилактично третиране на семействата. Ами съдържанието на желязо, ако пчеларя е слагал меда в съдове, които не са от хромникел? Ами съдържанието на твърди отпадаци при нехигиенично центрофужене? Въобще меда, който се предлага за продан от пчеларите, Е ПЪЛНА ЗАГАДКА от гледна точка на изкупвачите. В него може да има всичко - и добро, и лошо, като при това всяка една тенекия е различна от останалите.

  2. #352
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Какво може да направи изкупвача, като от една страна му предлагат хаос от мед с неизвестни параметри и може би фалшив мед, а от друга страна го притискат да прави доставки на мед в ГОЛЕМИ ЕДНАКВИ ПАРТИДИ с точно извести параметри и без проблеми с антибиотици и другите му там кофти съставки, които могат да попаднат в меда.

    Да прави изследвания на всяка една тенекия? Невъзможно - изследванията ще струват повече от цената на меда. Някои параметри могат да се изследват в България и струват от порядъка на 100-200 лева, но пълен комплект параметри могат да се изследват само на запад и цената им е 500-600 EUR.

    Какво да се прави при това положение?

    Ами решението е да се вземат проби от всяка една божа тенекия, която предстои да бъде изкупена. Тези проби се смесват в един малък хомогенизатор и се получава една мини партида, която се предполага че ще има същия състав като бъдещата голяма партида, ако се изкупят всички пробвани тенекии. На тази смесена проба се правят пълен комплект изследвания и ако всичко е наред - добре. Изкупуват се набелязаните тенекии и се прави голямото смесване на 10-тонни партиди.

    Ами ако ................ Това ами ако много често се случва при Българските пчелари и то води до много допълнителни разходи и до щети и за двете страни.

    Ами ако в изследваната смесена проба се открият антибиотици или някой друг параметър не отговаря на изискванията? Един единствен пчелар-тарикат може да повреди общата проба и после върви го търси кой е той. А тарикати винаги се намират, което е много жалко, но няма как - това са факти от живота. Та заради такива тарикати се налага да се започне търсене кой точно е пчеларя, който разваля общата партида. Извършва се посредством ДИХОТОМИЧНО ТЪРСЕНЕ по степените на две, което означава следното: Пробите се делят на две равни части и се поръчват два нови комплекта изследвания. По тях се открива здравата и болната половини. След това болната половина отново се дели на две и се поръчват още две изследвания. И така нататък докато се открие кой точно пчелар разваля цялата партида. Дотук добре, но точно този пчелар-тарикат е нанесъл щети за няколко хиляди лева под формата на допълнителни изследвания и е забавил процеса по изкупуването на меда от всички останали.

    Какво да го направиш - да го набиеш ли? Та неговия мед струва по-малко от щетите, които е нанесъл на общата партида. Дори и да му се плати по-евтино, това не е никаква компенсация за вече нанесените щети. Той пък от своя страна ще оплюе изкупвача по всички форуми, и същевременно ще си затрае какъв тарикатлък е приложил.

    Кофти ситуация, но от историята всички вече знаят, че това периодично се случва тук или там и създава конфликти между пчелари и прекупвачи. И не е важно кой е бил тариката - пчеларя или прекупвача - важното е, че това създава една огромна несигурност сред всички честни пчелари и прекупвачи, и тази несигурност се компенсира с огромни разходи за ненужни изследвания, които нямаше да ги има ако всички бяха честни. И крайния резултат пак е по-ниска изкупна цена, защото огромно количество пари се наливат в българските и западните лаборатории за изследване на меда.

    Дори моя източник ми каза, че един негов приятел е споделил "Откакто направих лабораторията за изследване на меда, не ми трябва да се занимавам с кошери - лабораторията ми носи много повече доходи".

  3. #353
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    И такааа......

    Процеса на изкупуване на меда преминава през огромно количество изследвания в опити да се сглоби голяма 10-тонна партида от качествен мед, отговарящ на предварително зададените параметри. Ако нещо дребно не достига - появява се временно изкуствено търсене на монофлорен мед от един или друг вид - това е с цел вкарване на партидата в търсените показатели. Понякога се прави и обратното - определени тенекии вече изкупен мед не се слагат в партидата и се оставят на склад да чакат по-добри времена за някоя друга партида.

    На фирмите износителки им се налага непрекъснато да решават една сложна математическа задача какво ще се случи, ако размесят X килограма от партида номер 1 в склада с Y килограма от партида 2 и с Z килограма от партида 3. Аха, може и да стане, но спешно ми трябват например 3 тона мед от липа. Звънят на познатите прекупвачи и им дават поръчката. И хоппа - във вестник Пчела и по форумите се появяват обяви, че някой си изкупува мед от липа по изгодна цена.

    С две думи горе-долу така функционира световната система за доставка на мед до крайните потребители:
    1. Западна фирма изкупува огромни количества евтин мед от евтините държави
    2. Сглобява големи партиди и гледа кой-параметър не е в ред
    3. Звънят на Българските фирми-износителки и им правят поръчка за големи 10-20 тонни партиди със СТРОГО ОПРЕДЕЛЕНИ ПАРАМЕТРИ
    4. Българските фирми-износителки решават сложна математическа задача дали с вече изкупения мед няма да могат да сглобят партида с верните западни параметри
    5. Ако да - правят го и изнасят.
    6. Ако не - звънят си една друга и си съдействуват посредством размяна или покупко-продажба на мед
    7. Възлагат и на прекупвачите да търсят мед със строго определени параметри, като за това са склонни да дадат някоя друга стотинка отгоре
    8. Прекупвачите пускат обяви или прозвъняват познатите пчелари
    9. Правят се изследвания (понякога много) и меда се изкупува

  4. #354
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Има и един друг клас фирми в България, които са междинни по размер. Нека да ги наречем фирми-разфасовчици. Тези фирми също търсят клиенти на запад, но им предлагат не мед на едро, а някакъв вече разфасован готов продукт. Например мед в кесийки или в шестостенни кутийки и т.н. Клиенти на тези фирми са авиокомпании, хотели, военни, участие в конкурси с държавни поръчки и т.н. Обикновенно става въпрос за по-малки партиди от порядъка на един ТИР или дори по-малко от ТИР.

    Тези Български фирми са 10-20 и те също имат хомогенизатори, но с по-малък обем - 500 кг или 1-2 тона. Те също се занимават с прекупвачество, но за собствена сметка, като целта им е да задоволят собствените си нужди на линията за разфасоване. Тези фирми също правят много изследвания и също се мъчат да сглобят големи партиди от ЕДНАКЪВ МЕД, но при тях изискванията не са толкова строги, тъй като тези фирми обикновенно нямат наложена марка и продват едва ли не ТИР за ТИР без гаранция, че ще има следващ. Техните собственици непрекъснато обикалят панаири и изложения в търсене на нови клиенти и в зависимост от късмета си имат както добри, така и лоши години в бизнеса с меда.

    При тези фирми също трябва да има оборудвани бази за стотици хиляди левове, с много машини, съоръжения и работници. Тези фирми обаче имат шанс (в зависимост от късмета си) да получат (договорят) по-добра изкупна цена за крайното си изделие. Ориентировъчната цифра, която чух, е 50-60 стотинки печалба на килограм мед. Това е 2-3 пъти повече от големите фирми-износителки, но пък обемите са по-малки.

    Та в общи линии това е всичко, което разбрах за пазара на меда и как той функционира. В общия случай системата функционира така повече от 20 години и не се очаква нещо сериозно да се промени в нея през следващите 20 години. Ами очаквам коментари или забележки, ако нещо не съм го представил така, както е в действителност. Това е моята информация. Ако някой знае нещо друго - нека да го каже.

  5. #355
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Искам да добавя и още нещо, което вече си е мое лично мнение:

    Всички очакват субсидии. Всички мечтаят за субсидии, при това ако може да са директни плащания на кошер - още по-добре. Ако пък размера им е 30-40 евро на кошер на година - тогава направо ще е чудо.

    Всички обаче грешат в едно нещо по причина че не осъзнават как точно работи пазарната икономика. Всички грешат в това, че си мислят, че тези субсидии ще са само за тях и за никой друг. Да, ама не. Пазарната икономика това НЯМА ДА ГО ДОПУСНЕ. Ще се появи естествен процес на преразпределение на тези субсидии по всички звена от веригата, в резултат на което ИЗКУПНАТА ЦЕНА НА МЕДА ЩЕ ПАДНЕ. И в пчеларите едва ли ще останат повече от 20-30% от сумата на субсидиите. Другото ще се разпредели нагоре към прекупвачите, фирмите износителки, и дори западняците ще облажат малко.

    Това са естествени пазарни процеси, които НЕ МОГАТ ДА БЪДАТ СПРЕНИ. Те ще се случат. Така че не се радвайте чак толкова много на тези субсидии, ако случайно някога се появят.

    Може да се случи и друго - държавата по определени признаци да даде субсидии на едни пчелари, и да не даде на други. Тогава изкупната цена на меда пак ще падне, но това ще доведе до фалит на тези, които нямат субсидии. Ако този сценарий се реализира, тогава очаквайте още по-голямо разединение на всички пчелари. Това буквално ще доведе до война в медиите и по площадите на едни групи пчелари срещу други.

  6. #356
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Та това е всичко, което аз мисля по отношение на цената на меда. Тя ще си остане 4.20 и през годините леко ще пълзи нагоре с някоя друга стотинка в крак със световната инфлация. Няма шанс скокообразно да нарастне с голям процент. Дори и 4.50 изглежда като мираж и едва ли ще бъде достигната в следващите няколко години.

    Има обаче опасност тази цена да падне, ако държавата налее голяма сума пари в бранша под формата на един или друг вид субсидии. Досега това не се е случило, защото годишните суми са смешни (по 2-3 милиона лева). Ако обаче от раз се налеят 10 или 20 милиона лева (20-40 лева на кошер), това сътресение ще доведе до падане на изкупната цена под 4.00 лева.

    За пчеларите, на които не им излиза сметката при цена 4.20 - ами за тях не остава нищо друго, освен да търсят начини за намаляване на себестойността на произведения мед. Може би си струва да се отвори една такава тема и в нея да започнем да бистрим какво коже да се направи и как.

  7. #357
    Super Moderator
    Регистриран
    26.09.2010
    Мнения
    1,071
    Пчеларски район
    Добруджа
    Ако още не съм вкаран в категорията "специалисти пчелари" които чули, недочули, де разбрали, къде не...
    С много от нещата съм съгласен, с някой не.

    Освен това всички тези постове ми прозвучаха по скоро като защита на фирмите изкупуващи мед. Поне за момента би трябвало повече да клониш към нашата страна на производители които имат интерес от по-добри изкупни цени. Ако бъркам се извинявам.

    Това чувство идва от това че е разгледано само от страната на "прекупвача". И излиза че ние сме “тарикатите” и им струваме хиляди левове, а те са напълно честни във взаимоотношенията си с нас.

    Това че има мнозина които осират пейзажа от лакомия се знае. Дори има и по фрапиращи случай от антибиотиците – тенекията наполовина пълна спръст отгоре найлон и допълнено с мед, камъни, тухли, стоманени плоскости на дъното на тенекията...

    Интересно ми е какво ще каже източникът ти за това как фирмите на свой ред прецакват пчеларите. И това прецакване приравнено към дребния пчелар – за него също е „хиляди“ левове, и въпрос на оцеляване. Мога да напиша някой от основните „хватки“ но твърде много ще се отклоним. Нека да кажем че на една партида от 5 тона мед „търговеца“ може да ощети пчеларя с до 250 кг мед.

    Ние не можем да диктуваме цените, но за формирането на цената на бългаският мед роля имат и големите износители и в частност и ние като пчелари. Въпреки че българският мед е с отлични показатели и качества и се говори че той се използва за подобрител на нискокачествения и евтин мед. То цената си остава една от най-ниските в сравнение с останалите европейски страни.
    Пример – акациев мед на едро тук се изкупува на 5.00 – 5.50лв. според полена и вечното че цената в Германия била ниска. В съседна Румъния –същия мед акация се изкупува на едро на 15 лей (3,38 евро / или 15 лей - 6,60лв. ). Едни и същи показатели и качество различни цени. Унгарски акациев мед – последно като проверявах беше на 4 евро.
    Навремето двама от тези големи износители в стремежът си да купуват мед от нас на цена под 1 лв. вкараха автогол на нашият мед. Дори може да се твърди че заради тях загубихме и някои пазари. Осъзнаха си грешката но малко късно, а цената на българският мед на германския пазар се срина. Разбира се за това виновни бяха пчеларите. Когато по-големите производители (над 5тона) решиха да ги заобиколят (при това доста успешно) големите износители водени от своята загриженост за благополучието ни, направиха една „хубава“ пиар акция в резултат някой фирми ни зачеркнаха на картата като страна доставчик на пчелен мед. Нo понеже не са големи като Breitsamer + Ulrich много важно че сме ги загубели. А именно тези фирми даваха малко по-добрите цени а не гигант като Breitsamer. Положителното е че след 2007 някой от тях започнаха отново да закупуват мед на малки партиди като контролът за нас е двойно по-стриктен отколкото за други европейски страни.

    Същите тези големи износители ни утвърдиха като доставчици на промишлен мед (варели 300 кг) а цената на промишления мед винаги е била ниска.От икономическа гледна точка така е по-лесно за тях – големият обем им генерира достатъчно добри печалби. А когато се заговори че вместо подобрител/суровина трябва да се защити българска марка мед те или се противопоставят или ги хваща амнезия.
    Пример – Армения – пуснато е малко по-нагоре – при средна изкупна цена от 2 – 4,50 евро в страната – марката Sevan (на едноименното езеро и най-голям пчеларски район) излиза на ЕС пазара на цени от 9,70 евро за 490 грама до 40 евро за 2 кг мед. Или луксозната им марка Bzzz (с уникална опаковка) предназначена за луксозните магазини на арабския свят (където цените достигат до 200 долара за килограм мед - марката Sidr - Йемен). При това не от голяма фирма износител а от арменски пчеларски кооператив.
    Нима ние нямаме толкова качествени медове – имаме ама няма политика в това отношение. При нас 70-80 % от меда отива във варели за да покрием показателите/изискванията на разфасовчици като Breitsamer на който между другото едно от многото изисквания е на меда да не са правени анализи (освен ако те изрично не са го поискали). Те си правят собствен анализ на меда едва когато цялата партида 20 – 40 тона мед е доставена до склада им. Освен това те имат стандартни изисквания за показатели на меда (струващ 100-200 лв.) без значение дали е български, унгарски или гръцки.

    Дребните фирми в голяма си част са дъщерни фирми на големите фирми износители и тези 20-30 стотинки отиват в един и същи джоб. Без да се замислям мога да изброя поне 7 фирми собственост на една от големите износителки. 2012 година една от големите фирми бе глобена с 600 000 лв. заради точене на ДДС през дъщерните си фирми – като си е препродавала един същ мед няколко пъти. В резултат тукашният закупчик на въпросната фирма два дни по-късно свали цената от 4,20 лв. на 4 лв. и едва февруари тази година я вдигна отново на 4,20 лв.

    Единственият начин за по-добри цени на едро е в заобикалянето на фирмите което е трудно но не и невъзможно. Един от начините е създаването на пчеларски кооперативи, сдружения на производители и директното излизане на пазара. Това за съжаление е все още табу и химера за нас.

    Аз винаги искам хората да ми обяснят с прости думи за какво става въпрос. Ако те не могат, значи или те не го разбират или нещо не е наред.

  8. #358
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    В моя текст съм написал, че тарикати има и от двете страни - както при пчеларите, така и при изкупвачите. Всъщност повечето от дребните изкупвачи са и пчелари и не изключвам някои от тях да лъжат колегите си под една или друга форма. Например с неверен кантар или знам ли какво друго. Но това е в сферата на предположенията - доказателства нямам. Важното е, че заради единици страдат всички.

    Колкото до големите фирми какво и как правят - аз там нямам информация. Ти я имаш и споделяш. Нали за това е тази тема. Ние двамата с тебе не си противоречим - ние се допълваме.

    Това с големите цени и с огромните печалби на големите фирми не го вярвам. Пазарната икономика няма да го допусне това. Ако приемем, че дори и за момент това е възможно да се случи в даден бранш, моментално други фирми ще надушат огромната печалба и ще влязат в конкуренция с печелившата фирма. В резултат на това цените ще се изцедят и конкуренцията ще вкара всички фирми в нормалните граници.

    Това със заобикалянето също няма как да стане. Какво значи да ги заобиколиш - помисли си? Да ги заобиколиш означава да направиш поредната фирма-износителка, влагайки милиони в инвестиция, назначавайки много хора на работа и започвайки дейност, същата като тях. Но това не е заобикаляне - това е създаване на фирма-конкурентка, независимо дали е автономна или е някаква форма на коопериране. Печалбата на тази фирма ще си остане в нея, независимо каква е формата на собствеността.

    Въобще по веригата има няколко типа дейности - Производство на мед, изкупуване и уедряване, хомогенизиране и направа на големи партиди, и външнотърговска дейност (износ). Има и разфасоване в краен продукт. Всичките тези отделни дейности си имат своята специфика на разходи и приходи и своята си печелившост, която се регулира от пазарната икономика. Няма значение каква е собствеността върху фирмите от различните сфери. Ако искаш - ти можеш да участвуваш в една или повече сфери, но това не означава, че ще печелиш повече. От всяка една сфера ще печелиш точно толкова, колкото ти позволи конкуренцията и пазарната икономика.

    Пиша това за да разбереш, че няма никакво значение чия собственост са дъщерните фирми и въобще всички фирми. Ако ти си само производител на мед - ще печелиш като производител. Стани прекупвач - ами ще печелиш и като прекупвач. Стани износител - ами ще печелиш и като износител. Във всяка една сфера ще печелиш нещо допълнително, но и ще влагаш нещо допълнително като труд, инвестиция и организация.

    Така че ЗАОБИКАЛЯНЕТО, във вида в който си го представяте, Е НЕВЪЗМОЖНО. Възможно е да се създадат паралелни структури, със собствена си стопанска сметка, но това няма да увеличи изкупната цена на пчеларите, участвуващи в тези структури.

  9. #359
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Представи си за момент, че имаш по една фирма от всички сфери - медопроизводство, прекупвачество, хомогенизиране и износ. Всяка една от твоите фирми продава на друга твоя фирма. Как при това положение твоята пчеларска фирма ще заобиколи останалите? Няма как. Убеден съм че дори и всички фирми да са твои, пчеларската фирма пак ще продава по 4.20 на изкупваческата, а тя по 4.40 на хомогенизиращата и т.н.

    Всички мечти за по-висока изкупна цена се базират на предположението, че някъде там по веригата има много-голяма надценка, и тя се прибира от някой друг, а не от пчеларите. Това предположение е грешно. Пазарната икономика и конкуренцията няма да го допуснат. Можеш да си напълно сигурен в това.

    Доказателство за това мое твърдение са самите пчелари и тяхната психология. Ето - те гледат в канчето на другия, и си мислят, че то е много печелившо. Това автоматично означава, че някои от тях ще се опитат да създадат фирма или кооператив за експлоатация на това канче. Нещо повече - това вече се е случвало. В България ВЕЧЕ ИМА ПЧЕЛАРСКИ КООПЕРАЦИИ. И какво - да не би да са цъфнали? Да не би да са се окъпали в пари? Да не би да са започнали да изкупуват на по-висока цена? НЕЕЕЕЕЕЕЕеееееееееее, твърдо не!!!! Тези кооперации са се набълбукали с кредити, за да си купят оборудване, и в момента сметката им е такава, че им се клатят краката. Виж търговския регистър. Аз си направих едно собствено проучване и скоро ще отворя една тема, в която да споделя резултатите. А те са красноречиви - няма нито една фирма от бранша, която да има огромни печалби. По-скоро открих точно обратното - хиляди фалирали фирми, дори и сред тези - големите.

    Именно затова аз си мисля, че изкупната цена НЯМА КАК ДА СЕ УВЕЛИЧИ и че ЗАОБИКАЛЯНЕ НЯМА КАК ДА СТАНЕ без пари, а ако ще се влагат нови пари, то това вече не е заобикаляне, а си е създаване на нов конкурентен бизнес със съответните му там инвестиции, разходи и проблеми, и печалба, но може и загуба, ако не се управлява добре.

  10. #360
    Администратор
    Регистриран
    09.02.2013
    Мнения
    7,209
    Пчеларски район
    Габрово и Ловеч
    Не искам да ме разбирате погрешно - самият аз не съм на ничия страна. По-скоро съм на страната на пчеларите, защото и аз имам мед, който искам да си го продам по-скъпо. Нещо повече - тази първата година ми е на загуба, така че силно се нуждая от по-висока изкупна цена. Но в същото време осъзнавам колко нереалистична е тази моя мечта.

    Самият аз поглеждам в канчето на другите, така, както го правят и всички останали пчелари. Но аз поне се опитвам да разбера дали това канче наистина е толкова пълно, колкото си мисля, или просто е поредната самозаблуда, която имам по причина недостатъчното количество информация по въпроса. И за да си изясня колко все пак е пълно канчето на всеки един след мене по веригата до крайния клиент, ЗАПОЧНАХ ДА НАБИРАМ ИНФОРМАЦИЯ. И тази информация постепенно започна да ме убеждава, че нещата не са чак толкова розови. И че канчетата на тези след мене понякога са толкова нарешетени от разходи, че в тях не се задържа почти никаква печалба.

    Ако обаче все пак открия нечие канче, което е пълно, бъдете сигурни че веднага ще създам конкурентен бизнес, за да си отлея малко от това канче и за мене. Предполагам че това ще го направят и други от вас. И когато станем много маймунките на клона, канчетата на всички пак ще се окажат полупразни или дори празни. Това е пазарната икономика. Дори и някъде да има пълни канчета, това е само временно.

    Та дайте да обсъждаме чуждите канчета и да набираме информация за техните приходи и разходи, но нека да не живеем с илюзии, че някъде там съществува не канче, а рог на изобилието, и че той ще се излее върху нас само ако се съберем на някаква среща и се "обединим".

 

 
Страница 36 от 496 ПърваПърва ... 2634353637384686136 ... ПоследнаПоследна

Информация за темата

Потребители разглеждащи тази тема

В момента има 17 потребител (и), разглеждащ (и) тази тема. (0 потребител (и) и 17 гост (и))

Разрешения за писане

  • Вие не може да да публикувате нови теми
  • Вие не може да публикувате мнения
  • Вие не може да публикувате прикачени файлове
  • Вие не може да редактирате вашите мнения
  •