РАЗВЪЖДАНЕ И СЕЛЕКЦИЯ / BEE BREEDING

[scutellator]

Тогава в унисон с фактите не мога да приема ,че отделните видове резултати имат различно качество.Това,че условията на отглеждане не са били еднакви,не влиза изобщо в употреба.Защото наследствената информация се проявява волю ,неволю.

Но конкретно за качествата на една пчелна майка има значение САМО И САМО ГЕНЕТИЧНАТА ИНФОРМАЦИЯ.



Аз говожря за еднакъв материал-Яйцето.То се снася от майката и после от него може да се получи или пчела или майка.Два различни резултата от еднакъв материал.Но ДНК иииииии на двете е един и същ.Гените се едни и същи.Яйцето е едно.
Изходът е един.Прочетете поста ми още веднъж.

Фактът че от едно и също яйце може да се излюпи както пчела работничка така и пчела майка говори сам за себе си. Тук няма промяна на генетичния материал, просто той се проявява по различен начин вседствие на външните условия. Гените под въздействие на околната среда определят кое качество ще се прояви и в каква степен, т.е. гени + околна среда = признак(отличителна черта). (виж тема 7)

В този смисъл значение има не само при какви условия се отглежда майката, но и при какви условия е снесено яйцето.

Ако вземем например еднояйчните близнаци (при хората) те споделят едни и същи гени, но външно не са обсолютно идентични (по мое време го имаше в учебниците по биология за 8-ми клас като пример). Не е изключено единия близнак да е видимо по-нисък от брат си вследствие на по-неблагоприятни за него условия. Дори и всеки от нас не би изглеждал еднакво ако се тъпче по 8 пъти на ден и ако гладува 6 дни в седмицата.

Гените може и да ти дадат глас но няма да те направят певец.

Една и съща раса пчели може да прояви едни стопански качества при един климат и напълно различни пренесана в друг. Тук "аклиматизация" няма. Няма промяна в гените. Има различно проявяване. Под въздействието на околната среда може дори да се активират дадени гени и да се деактивират други (един ген има две състояния - влкючен/изключен - подобно ка крушка; във втория случай той е там , но е в неактивно състояние и не учавства в проявяването на дадено качество; все едно имаш лампа, но като е загасена е същото като да я нямаш) За това ще говоря друг път.


Макар и принципите на наследствеността да са еднакви с тези при животните и разтенията, при пчелата унаследвяването на стопанските качества се извършва по малко по-заобиколен начин. Развъждането и селекцията при нея са съвсем различни. Схемите и селкционните програми прилагани при растенията и животните тук са безполезни.

[Станко Ставров]

Абсолютно съм съгласен.Важен е биотопа т.е. средата и начина на отглеждане.Гените са основата, но от средата и начина на живот зависи дали ще се проявят или не.

Един световно известен учен, богат и умен ама грозен си търсил съпруга чрез обяви.Отговорила му една красива манекенка, ще ти родя дете хубаво като мен и умно като теб. А той и отговорил, а ако стане обратното.Грозно като мен и глупаво като теб тогава какво ще правим.
Някой път и така става.Да се занимаваш със селекционна дейност е сложно нещо.Иска се много познания, опит,средства и време. Това е лично мнение и не ангажирам никого с него.Тези които са избрали това благородно дело им желая успех.

[христо]

Да!И страшното е друго.Че те си позволяват,фактически материял от научни изследвания не само да коментират,а да правят абсурдни компилации и....тежко му който не може да раздели зърното от пляватра.А има и писачи т.е.преписвачи,на книги и списания,такива.Но те заслужават поне уважение за труда си да ровет по световните списания.Но за да ти свърши работа преписаното ио написаните коментарии,често трудно различими от сериозният материял,та те и лекции четат,и народа се пали,а после.Наукаъта виновна.Науката не е четка за зъби или дъвка за да я моткаш непрекъснато из устата си.Та,прав си.


Това мнение не е мое , слагам Ви го просто за да насоча мислите Ви ...

[ANIBAL]

Колега Скутелатор,Благодаря ти,че обърна внимание на Думите ми.Но Аз говоря за точно конкретен период.Момента на снасянето на яйцето до момента на излюпването на индивида.Тогава кажете ми, какви толкова промени в условията има ,че те да повлияят на наследственоста.Гените.Тов а ,което описваш ти е промените на условията на живот на индивида в кошера.Това наистина променя генетичната информация.Има причина.Но каква е причината ,която може да промени тази информация вътре в маточника.Това,че описаното яйце се излюпва през март или през май или през септември,не прави яйцето свищево ,роево или самосменно.То просто е яйце.Зададена генетична информация.Единствено температурния режим може да промени нещо.Но всички знаем кой определя този режим.За изводите ви ще съдя по постовете ви.
Ние сме тези ,които са определили името на това яйце.Но този факт няма нищо общо с качествата.Наследственост� � е тоза фактор.Тя прави от яйцето елитна майка.Не някакво име.Да, съгласен съм ,че количеството и качеството на млечицето е огромен Фактор.Но аз какво ви посочих?Периода.Той има пряка връзка с това.Въпреки всичко само пчелите могат да кажат дали качество и количество присъстват еднакво при различните категории.За мен лично е така.Това е и сламката за която се хващат разни манталитети.Това е и заблудата.ИЗМЕНЧИВОСТ.Тя ,обаче е резултат от това за което говориш колега Скутелатор.Там наистина си Прав.

[scutellator]

Момента на снасянето на яйцето до момента на излюпването на индивида.Тогава кажете ми, какви толкова промени в условията има ,че те да повлияят на наследственоста.Гените.Тов а ,което описваш ти е промените на условията на живот на индивида в кошера.Това наистина променя генетичната информация.

ГЕНИТЕ НЕ СЕ ПРОМЕНЯТ!!!!!!!!!!!!!!!
ГЕНИТЕ НЕ СЕ ПРОМЕНЯТ!!!!!!!!!!!!!!!
ГЕНИТЕ НЕ СЕ ПРОМЕНЯТ!!!!!!!!!!!!!!!
ГЕНИТЕ НЕ СЕ ПРОМЕНЯТ!!!!!!!!!!!!!!!

Просто се проявяват по различен начин.

Гените не се променят, те са шаблона който не се изменя, правещ възможно стабилно предаване на белезите от родителя към поколението му. Потомството на кучето , независомо как ще изглежда си остава куче; на кенгуруто - кенгуру. В противен случай би настъпил хаос. Иначе котките биха ражали телета,пък те от своя страна нещо друго.

ВЪГЛИЩАТА, ГРАФИТЪТ И ДИАМАНТЪТ ИМАТ КОТРАСТНИ СВОЙСТВА, НО ВЪПРЕКИ ТОВА СА СЪСТАВЕНИ ОТ ЕДИН И СЪЩ ХИМИЧЕН ЕЛЕМЕНТ - ВЪГЛЕРОД. Подобно е и положението при водата - един път е твърда, друг път е газ.
Но превръщането на един елемент в друг ...
АЛХИМИЯТА Е САМО ТЕОРИЯ - ПРЕВЪРНИ ОЛОВОТО В ЗЛАТО АКО МОЖЕШ.

Гените ме могат да се променят, защото в противен случай ще говорим за мутация - знаеш много добре какво е това, тя е нещо неестествено, грешка в кода, но и тук си има определени граници. Такива индивиди обикновенно нямат потомство (макар и физически да могат).


Бий жена си докато е бременна, дръж я гладна, надрусана, пияна, пълна с антибиотици, с цигара в ръка по цял ден и очаквай детето ти да е живо, читаво и здраво. (надвявам се никой да не ме послуша. съжалявам за вулгарното стравнение, но това е най-контрастния пример който ми идва на ум.) Каквото и да излезе детето, то все пак ще носи твоите гени
При пчелите е същото.


ПРОЧЕТИ ТЕМА 7 ОСНОВИ НА НАСЛЕДСТВЕНОСТТА

[ANIBAL]

Това още повече доказва правотата на моите мисли.Добре, ГЕНИТЕ НЕ СЕ ПРОМЕНЯТ.В какво е промяната тогава?Ако няма промяна значи съм прав.Нищо не е в състояние да измени индивида докато е още в маточника.Не след това.Примерите ,които даде са още повече доказателство на гнилата основа за видовете майки.ГЕНИТЕ СА ЕДНИ И СЪЩИ.Надявам се долавяш какво искам да докажа.РАЗЛИКАТА МЕЖДУ ВИДОВЕТЕ МАЙКИ Е ЕДНА ХИМЕРА.ТЯХНИТЕ КАЧЕСТВА СЕ СЪЗДАВАТ СЛЕД КАТО НАПУСНАТ МАТОЧНИЦИТЕ.БЛАГОДАРЕНИЕ НА УСЛОВИЯТА НА ЖИВОТ.И ИЗКУСТВЕНО СЪЗДАДЕНИ УСЛОВИЯ ОТ НАС САМИТЕ-СЕЛЕКЦИОНЕРИТЕ.
Колкото до превръщането на оловото в злато,ще ти кажа ,че отдавна е направено.Надявам се да си чувал за ЯДРЕНА ФИЗИКА.Отдавна човека владее науката.И това го прави непобедим.
Мисля,че ясно посочих момента, който разглеждам.
Не желая да го приобщават към други.Мисля,че основите за наследственоста не са предмет на периода.Защото тя, наследственоста вече присъства в яйцето.Тя вече е даденост.Ако ще има коментар,то нека бъде за периода.Не теория и основи на наследственоста.

[toko652003]

Няма промяна в гените. Има различно проявяване. Под въздействието на околната среда може дори да се активират дадени гени и да се деактивират други (един ген има две състояния - влкючен/изключен - подобно ка крушка; във втория случай той е там , но е в неактивно състояние и не учавства в проявяването на дадено качество; все едно имаш лампа, но като е загасена е същото като да я нямаш) За това ще говоря друг път.

Това за активното и неактивното състояние пояснява много.
Всичко написано на теория сигурно е вярно.
Аз имам по обикновен въпрос: Как обикновенния пчелар да прави някаква селекция
и дали вообще е възможно това?
Не е лошо да се опишат няколко простички правила и съвети, които можеби ще допринесат до нещо на практика.

[scutellator]

като приключа с теорията, почвам да обяснявам и практиката.

за обикновенния пчелар ( изключвам хоби-пчеларите) селкцията е напълно възможна. Всъщност от такива хора трябва да се извършва- тези които имат сметка пчелите им да са по-добри

[Станко Ставров]

В предходните два поста на колегите виждам същноста на темата и нейната полезност. КАК ДА ГО НАПРАВЯ НА ПРАКТИКА. Ще следя внимателно, защото съм сигурен,че ще бъде интересно и полезно.Благодаря ви колеги.

[scutellator]

Пчелата като част от социално цяло

В общи линии развъждането при животните и растенията се занимава с индивиди, които се селектират с цел да се развие някое желано качество което те притежават. В тези две свери на развъждане селекционера има на свое разположение точно познаване на животинските или растителните структури, както и различните им желани и нежелани черти, които всеки индивид, всяко живо същество притежава. С други думи селекцията се занимава с определени индивиди, чието родословие и „индивидуалност” от развъдна гледна точка са напълно познати на селекционера или поне в най-общи линии.

При пчелите обаче пчеловъда е изправен не пред отделни индивиди а пред общество , или по по-научния начин както сте свикнали да го чувате , пред суперорганизъм, изключително добре регулирана и добре подредена система, структура чийто отделни части функционират във съвършена хармония. Освен това, този социален организъм е сам по себе си безсмъртен, в смисъл че пчелното семейство никога не умира от старост, а само поради някакво злополучно събитие, в резултат на външни причини.

Първия съществен момент тогава е че при развъждането на пчелата си имаме работа не с отделни индивиди , а с общество. Това обаче е специален вид общество. – Това е семейство с майка, неопределен брой бащи (които са мъртви от дълго време), огромен брой дъщери и ограничен брой мъжки. След като майката се опложда с неизвестен брой мъжки (средно десет) , всяко семейство има неопределен брой групи от полу-сестри. Всяка група има обща майка, но отделни бащи с разнообразно потекло ( семеен произход), оттам и различни наследствени черти. Полу-сестрите и пълните сестри във всяка група и тяхното съответно въздействие върху превръщането на семейството във единица , ще бъде различно във всеки отделен случай. Следователно пчелното семейство е агломерация от групи, всяка от които е със свой собствен набор от наследствени наклонности, и точно те взети заедно, дават на всяка пчелна общност принадлежащия й действителен набор от характеристики.

Нека го обясня по друг начин.
Пчелното семейството се състои от множество отделни индивиди, особено от генетична гледна точка.
Природата във всеки един момент се стреми да осигури на пчелния „суперорганизъм” изобилие от разнообразни на качества.
Нека ви припомня пак тези размножителни инстинкти:
- отдалечаването на роя от хралупата по време на роене
- отдалечаването на майката и търтеите на километри от кошера в търсене на партньори.
- оплождането на майката с няколко търтея (полиандрия)
- отглеждането на огромен брой маточници по време на роене

Разнообразието от качества помагат за оцеляването на вида през трудни периоди. Всъщност нещо повече – то спомага за оцеляването на семейството, то е в основата на адаптивността при пчелите. Колкото по-разнообразни групи притежава едно семейство, толкова по-адаптивно е то.
Знаете много добре теорията за разпределението на труда според възрастта в пчелното семейство. Смятам за необходимо тук да спомена че тя не е съвсем вярна.
Разпределението на задачите е по-скоро сложно взаимодействие между:

- възраст

- генетична предразположеност на отделните групи пчели

- комуникационната система на пчелите, чрез която се предават знания за извършването на дадена задача от пчелите

- способността на отделните групи пчели да научават нови умения (показани им от други пчели от семейството, от единични блуждаещи пчели или напълно нови, които сами са придобили). Това прави трудно разграничаването на наследствените от ненаследствените качества, тъй като дори налитането на единични пчели от съседни кошери могат да повлияят върху представянето на семейството, по този начин проявявайки черти (добри или лоши) които то не притежава. ( Често пчели слабо употребяващи прополис, в близост до семейства с точно противоположната черта, проявяват силна склонност да натрупват прополис вътре в кошера)

- контролът извършван от пчелите в разпределението на задачите според конкретните нужди на семейството(т.е. вземане на решение за извършване на определено действие. Напр. пчелите няма да градят, ако имат изобилие от свободни килийки, тъй като нямат нужда да го правят)

При пчелите, ние си имаме работа не с отделни индивиди, а винаги с общество. Общество съставено от групи от полу-сестри с разнообразни генетични наклонности. Нещо което винаги трябва да имаме в предвид и да се съобразяваме.