Сравнение на различните видове майки

[PABLO PAVLOV]

Разгледай това. Това се прави тук и САЩ. Не говорим за ДНК само да изглеждаме по - умни от останалите дори успява и да е анализира ме.Това с насоката на изследванията малко в стил който не ми допада ако ти имаш нещо собствено като разработка, като изследвания, дари експресни анализи по морфометрия с правилни изчисления с верни микроскопски измервания то критикувай колкото си щеш но ако не нямаш право да критикуваш. Морфометрията е първия полеви анализ с който един селекционер стартира в първите фази на селекцията е ако си заможен прави си за щяла и нещяло ДНК анализи, то ти щеше да си наясно с това ако го практикуваше в своята практика като селекционер. Явно това си го пропуснал, в смисъл трябва по твоята логика да изхвърлим и отречем Систематиката на Рутнер, който систематизира и определя пчелните раси в Европа "Горкия той каво ли е правил без ДНК тест преди 50 г. -Сигурно си ги е измислил всички тези раси пчели. Ако искаш го коментирай но мисля че трябва да се преместим в друга тема.

[scutellator]

Разгледай това. Това се прави тук и САЩ. Не говорим за ДНК само да изглеждаме по - умни от останалите дори успява и да е анализира ме.Това с насоката на изследванията малко в стил който не ми допада ако ти имаш нещо собствено като разработка, като изследвания, дари експресни анализи по морфометрия с правилни изчисления с верни микроскопски измервания то критикувай колкото си щеш но ако не нямаш право да критикуваш. Морфометрията е първия полеви анализ с който един селекционер стартира в първите фази на селекцията е ако си заможен прави си за щяла и нещяло ДНК анализи, то ти щеше да си наясно с това ако го практикуваше в своята практика като селекционер. Явно това си го пропуснал, в смисъл трябва по твоята логика да изхвърлим и отречем Систематиката на Рутнер, който систематизира и определя пчелните раси в Европа "Горкия той каво ли е правил без ДНК тест преди 50 г. -Сигурно си ги е измислил всички тези раси пчели. Ако искаш го коментирай но мисля че трябва да се преместим в друга тема.

Г-н Павлов, НЕ, не се заяждам, макар и да Ви се струва така. Просто се опитвам да бъда доколкото е възможно най-обективен и безпристрастен (колкото никога не съм бил досега). Съжалявам че малко хора го осъзнават но, вероятно аз съм единствения човек в целия свят, който най-много го е грижа за запазване на генетичното разнообразие на българскиТЕ популациИ пчели. Това е някак тъжно и парадоксално, защото това дори не са пчелите с които бих работил.
Ако успея някой ден да открия автентични български пчели (не се заблуждавам че ще намеря съкровище, и към момента пчелите, които съм принуден да използвам дори и от най-изолираните и забравени кътчета по света, с малки изключения, са просто огризки или скрап, от това което е останало от някогашните им раси от преди 50 години), бих взел каквото мога от тях и колкото и да ми е жал, след като няма кой друг да се погрижи за тяхното запазване, бих ги оставил в състоянието в което съм ги намерил.

Но нека се върна обратно на безпристрастността. Очевидно ми е че Вие не сте неук човек (подобно на някой прост селянин от феодално-обществения строй ), който лесно би могъл да бъде подведен да вярва сляпо на всяка дума на някой псевдо авторитет, просто защото използва умни думи и ги подплътява с негови си научни доказателства и цитати от книги (или пък затова че се е облякъл в костюм, вози се в скъпи коли и го дават по телевизията). Също ми е достатъчно очевидно, че сте достатъчно образован и ерудиран за да забележите, че има доста "гнило" в историята която ни се подава около "доцентската" пчела. И аз и Вие много добре знаем, че никой метод за определяне на расовата принадлежност не е съвършен и предполагам Вие, както и аз знаем кои точно "трикове", спрямо ситуацията, могат да се използват за да се постигне желания резултат, при това без да може да бъде поставена валидноста на изводите от изледването под съмнение. Затова дълбоко се съмнявам, че някакси сте пропуснали да забележите прекалено грубите и очебийни "напасвания" в изследванията на г-н Пламен Петров, така че да се "докажат" предварително зададените изводи (като лъже, поне да го прави с финес!!! съжалявам, за момент се отклоних от безпристрастността). Тъй че аз все още не мога да проумея причината, поради която Вие сте се толкова пламенно сляпо вярващ поддръжник на разказа за родопската пчела. Както и да е, това си е Ваша работа, която мен въобще не ме засяга.

Да се върна и към обективността. Според Рутнер (използващ систематиката на Алпатов и Гьотце) географските пчелни подвидове са "най-малката таксономична единица, която може да бъде морфологично определена". Нека си изясним първо за какво го водим този диалог - дали за това че доценските пчели са от "типа Карника в широкия смисъл" на думата, или за това че са автохтонни български пчели? Считате ли че е възможно една популация пчели, едновременно да не отговаря по показателите на никоя друга позната раса, да притежава стабилност в поколенията и в същото време да не е автохтонна за ареала, който обитава? Ако бъде доказано, че пчелите в Бълария са подобни на Карника, но имат изветни (екоетологични и алелно-честотни) различния от познатите досега, и в същото време изследваната популация показва голяма хомогенност, това трябва ли по презумция да означава, че те представляват отделен географски подвид, екотип или локална вариететна форма и едновременно с това са автохтонни? Щом популацията притежава хомогенност, това на какво се дължи - дали на това че пчелите притежават голяма расова чистота, или на това че споделят малко на брой едни и същи, ОБЩИ предшецтвеници??? ЕТО ТОВА има за цел изясняването на родословието (ПРОИЗХОДА) на пчелите разпространени в България.

Но както и да е, вече не съм на мнение, че има какъвто и да било смисъл да се обръща някакво внимание (т.е. да се трошат нерви от моя страна) около казуса за автентичността на Родопиката. В момента в който доцента си отиде, всичко ще си остане дотам, докъдето го е оставил той. Л`ъжа ли?

Вече не искам да бъда възприеман като участник в "противниковия отбор", тъй като вече не съм (толкова колкото преди) емоцианално или морално обвързан с това което се случва в българското пчеларство. Аз съм неутрален. И съм тук, защото има КАКВО ОЩЕ да бъде направено за подобряване на генетичното разнообразие и за опазването на пчелите в България, и още СТРАШНО МНОГО за подобряване на икономическите им качества. НО, аз не мога и не смятам да налагам на никого своето мнение, българските пчелари САМИ трябва да си носят отговорността за бъдещето, което ще си градят.


И НЕ, морфометричния анализ не е част от селекционната ми програма (както е и в по-голямата част от света) и НИКОГА няма и да бъде! Просто изповядвам друга философия. Аз работя в рамките на Apis mellifera. ( може и да греша но) Споделям виждането, че никоя чиста раса не може да отговори максимално на нуждите на съвременния пчелар и на нея не може да се разчита за максимални добиви. За сметка на това те са жизнено необходими за синтезирането на нови комбинации и създаването на нови линии/породи. Презервацията на географските раси и техните локални вариететни форми е от ОГРОМНО значение за бъдещето на пчеларството, но НЕ БИВА да се изпада в ненужен фанатизъм.

[Дамян Дамянов]

Не искам да им правя реклама и не ги познавам хората, но ето видео.



И линк към другите клипове на същите хора -> ЛИНК

[tarty]

А съгласен ли си с писаното от Матеев-Визуално карника, македоника, "родопика" и кавказката пчела са неразличими на външен вид от страна на пчеларя. Не ги различава дори и доцента от Пловдив. Необходими са морфометрични изследвания, за да се открият някакви минимални различия, и генетичен анализ, за да се отговори твърдо на въпроса що за раса е това.
На единия пчелин има майки които визуално се различават една от друга,не по цвета а по формата.Едните са на снимката но от другия вид не можах да видя докато ги преглеждах.Външно,видимо изглеждат по къси но по едри/трътлести/,няма как да обесня по лесно,ако видя някоя ще я снимам и покажа.

[scutellator]

Сивите Кавказски и Карниковите пчели (черните, сивите и кафявите отродия) са много сходни по външен вид, НО не и неразличими - особенно по търтеите. Лично аз ги разграничавам, за доцента от Пловдив - нищо не мога да кажа.
Между Карника и Мацедоника, обаче разграничение визуално не мога да направя. Не че не съществува разлика, но просто вариацията и в двете и много широка. Често две линии лесно могат да бъдат разграничени една от друга, но до там. (ако човек хване от улицата визуално двама българи - единия мургав, другия - русоляв и ги съпостави един до друг - разликата лесно може да се направи, НО като нищо единия от двамата би могъл и да е грък)

Обикновенния пчелар нормално наистина различава три вида пчели - тъмни, светли и шарени. Ако са тъмни - значи Карника; светли - Лигустика; шарени - ясно, мелези.

[Mateev]

Имам въпрос към Scutellator. В описанията на морфометричните признаци на различните раси пчели Ruttner (пък и доцента и проф. Ненчев) използват някакви класове за цвета на тялото или тергумите. Вместо да напишат името на цвета, пишат например клас 1-3, а Ruttner пък например пише за македониката клас 3.8 s.d. 1.49 за 3-ти тергум. Та какви са тези класове на цветовете и откъде мога да видя кой клас на кой цвят отговаря?

ПС: Иначе като гледам сравнителната морфометрична таблица на Ruttner за различните раси, почти всички параметри са с много близки стойности и единствено при цветовете има коренни разлики. Та ако ще се опитваме визуално да разпознаваме различните раси, трябва да гледаме преди всичко оцветяванията на различните компоненти от тялото на пчелите.

[scutellator]

Имам въпрос към Scutellator. В описанията на морфометричните признаци на различните раси пчели Ruttner (пък и доцента и проф. Ненчев) използват някакви класове за цвета на тялото или тергумите. Вместо да напишат името на цвета, пишат например клас 1-3, а Ruttner пък например пише за македониката клас 3.8 s.d. 1.49 за 3-ти тергум. Та какви са тези класове на цветовете и откъде мога да видя кой клас на кой цвят отговаря?

Скалата е от 0 до 9
0.0 = напълно черно оцветяване; 9.0 = напълно жълто оцветяване

S.D = standard deviation

Аз обаче бих обърнал внимание на представителността на извадката. При Лигустика средните стойности са на база 35 пчели- работнички, при Сицилианските - 10 броя, Карника 21 и т.н. Със сигурност различните локални популации на една раса имат различни ектремни и съответно СРЕДНИ стойности, от където малкия брой на извадката увеличава вероятността за статистическа грешка.

В случая с оцветяването на 3 тергит на Мацедоника - 3.8 +- 1.49 прави екстремуми от 2.31, което колкото на Карника или някоя друга черна пчела, и 5.29, което е колкото на Сахариенсис. А цветовия индекс не ни говори много за самия цвят - 5.3 би могло да означава както "със жълто и черно оцветяване" (както при Сахариесис), така и "изцяло кафяв тергит"

[Вълчан]

И аз като сенатор Катон Стари: Какво стана със снимките, на майките които Матеев обеща!

[Mateev]

.....В случая с оцветяването на 3 тергит на Мацедоника - 3.8 +- 1.49 прави екстремуми от 2.31, което колкото на Карника или някоя друга черна пчела, и 5.29, което е колкото на Сахариенсис. А цветовия индекс не ни говори много за самия цвят - 5.3 би могло да означава както "със жълто и черно оцветяване" (както при Сахариесис), така и "изцяло кафяв тергит"

Специално за цветовата скала питах проф. Ненчев как тя се определя и той каза, че на единия край на скалата стои ЛИПСАТА НА ЦВЯТ (черно или сиво), а в другия край - НАЛИЧИЕТО НА ЦВЯТ (може да е жълт, оранжев, червен, кафяв и т.н.). Скалата обаче нищо не казва по въпроса КАКЪВ Е ТОЗИ ЦВЯТ? Следователно цветът може да е всякакъв.

Освен всичко друго се гледа цвета на тергита, а не на косъмчетата. За да се види този цвят, пчелата първо трябва да се разфасова на съставните си части и тергитите да се разчленят един от друг. Само тогава може да се направи реална преценка на цветните петънцата по 3-тия тергит и на площите, които те заемат.

[Mateev]

Иначе на който му е любопитно, ето таблицата на Ruttner за морфометрията на източноевропейските раси пчели. Това е най-важната таблица в пчеларството. Благодарение на данните в нея доцент Пламен Петров се опитва да докаже, че е открил нова раса РОДОПИКА. Пак благодарение на данните в тази таблица всички български и световни пчеларски учени се смеят и се подиграват на същия този доцент. Иначе цифрите в тази таблица са СВЕЩЕННИ, защото Ruttner е световно признато пчеларско величие, и каквото той е написал, значи е вярно и неоспоримо.

Ако искате да научите по какво се различават различните раси пчели, отговора на въпроса е в тази таблица и никъде другаде. Точно по цифрите в тази таблица Ruttner е решил, че Македониката и Карниката са две различни раси, и всички световни учени са се съгласили с него. Забележете, че една от най-големите разлики е цвета на 3-ти тергум.