НОЗЕМАТОЗА

[scutellator]

Подарък за Скутелатор, комбиниран с един въпрос . Знаеш ли колко е съдържанието на танин в нозевита (примерно опаковка 250 мл.)? Интересно хърватите не го споменават никъде.

Бях решил да приключа първо с книжлето и тогава да ти отговоря, но към момента не е ясно докога това ще стане.
В кое изречение прочете че точно танина е това което помага на пчелата да не се заразява с нозема? ХА ХА. Нозевит е традиционна народна (демек бабина) рецепта на базата кора от дъб и като нищо полезния му ефект би могъл да идва от удавените бубулечки които съм намирал вътре в него ( което е малко вероятно, но все пак схвана идеята)

А тук пише аджеба какво е това adenosine triphosphate (ATP):
http://en.wikipedia.org/wiki/Adenosine_triphosphate
Изключително важен коензим - енергията която ензимите използват за да си свършат работата. Тоест най-вероятно ноземата се храни не точно с ензима а с енергията която му е нужна. Ефекта обаче е същия, невъзможност на пчелата да се храни пълноценно.

Бодибилдърите приемат АТФ под формата на креатин ( буквално това не е съвсем вярно, но ефекта е абсолютно същия). След като ноземмната спора изтреля "харпуна" си, тя инжектира съдържанието си в клетката на своя гостоприемник. Тя е паразит! Всички функции на клетката са вече подчинени изцяло върху изхранването и размножителния процес на нозема. (колкото повече от чревните клетки на пчелата са заразени, толкова по-малко хранителни вещества е способна да усвоява) В този етап паразитираната от нозема клетка служи за директно заразяване на други съседни чревни клетки и/или за разпространението на нозема и в други органи в тялото на пчелата. След като накрая измуче всички жизнени сили на клетката, смъртта на клетката (лезии) довежда до изхвърлянето на спори във фекалната маса, които биха могли или отново да реинфестират гостоприемкика или биват изхвърляни навън заедно с фекалиите.

[scutellator]

Интересно е защо ноземата не засяга младите пчели (които още не консумират активно прашец),

При излюпването си храносмилателната система на пчелите е девствена откъм всякакви бактерии ( защо - отговора ще намериш в стадия какавида при пилото), но не и от вируси. Смилането и усвояването на храната (в храносмилателната система) и превръщането на прашеца от пчелите в перга се извършва от бактерии. (От всички бозайници, преживните животни са най-зависими от бактериите за изпълнението на храносмилателния процес) След излюпването си, младите пчели получават тези бактерии от кърмачките (т.е. биват заквасвани) посредством храната. Пчелите всъщност култивират различните бактерии нужни им за всички тези процеси ( и колкото е по-голямо генетичното разнообразие вътре в семейството, толкова повече на брой видове потенциално полезни бактериии има).


Ноземата засяга младите пчели!!!! но до втората седмица всичката нозема се намира във вегетативна форма!!!!! Затова е много важно от къде точно се вземат пробите за микроскопско изследване на нозема!!! НИКОГА ОТ ВЪТРЕШНОСТТА НА КОШЕРА! Изследваш млада пчеличка, виждаш че няма спори и си правиш грешното заключение че всичко е наред, докато в същото време въпросната пчеличка може да е силно заразена, а семейството да е на крачка от колапс.

[m_pchelari]

Имаше една статия за трите цикъла на енергията при човека, която за съжаление не съхраних. На първия етап при върхови натоварвания се ползва всичкия наличен АТФ който стига за 8-10 секунди, при продължаване на натоварването се включва усилен синтез на АТФ, който идва най-напред от креатина (който използват културистите както казваш), при още по-продължително натоварване се изисква кислород и последством дишането се синтезира още АТФ от глюкоза, а след изчерпването на наличната глюкоза се използват мазнини.

Тъй като в твоя линк се казваше, че ноземата най-вероятно се храни с това АТФ в клетката, чукнах да видя какво е общото между танина и АТФ и след доста ровене ми попадна този файл. Главата за танина е най-интересна във файла, но най-накратко той е "лепило" за протеини и се свързва с храносмилателните ензими и затова е известен със слабителните си свойства. Предизвиква в животното обратна реакция като при някой плъхове синтеза на хр. ензими се увеличава 3-4 пъти. Не съм биолог и все още не мога да си обясня как точно действа, но най-вероятно по две линии. Предизвиква изхвърляне на всички наранени клетки в лигавицата а с тях и спорите, предизвиква увеличаване на синтеза на храносмилателни ензими.

Интересен е опита при който към танина се добавят протеини и действието му намалява точно с толкова колкото са добавените протеини (посредством замерване на изхвълените танино-протеинови комплекси в урината и фекалите).
Веднага може да се стигне до извода, че нозевита не трябва да се дава в комбинация с протеинови добавки защото ползата му ще намалее драстично. Поначало и в упътването му се казва да е последното хранене преди зимата.

Ето и един файл на фирма за протеинови питки, която прави тестове на танин с техните питки и на резултата се вижда намаления ефект срещу нозематозата за сметка на нарастване на пилото. В графиката се вижда и протеиновия глад който настъпва при чистото третиране с нозевит и слабото пролетно развитие на пилото, което е косвено доказателство че именно танина в нозевита е главния герой, то друго и в нозевита няма.

[scutellator]

Ключа за палатката според мен се крие в това какви условия в средното черво точно карат бактерията да "покълне" и с какво точно се храни. Условията за покълването на бактерията доколкото разбрах от линка варират много за всеки нападнат организъм и са много различни, а на всичкото отгоре и все още неизвестни.

Да, точно затова част от пчелите в семейството не могат да се заразят (или се заразяват по трудно) от нозема. Това е и което прави селекцията против нозема възможна.

И къде точно помага танина дали променя условията за покълване или оставя спората без храна или действа като заместител на ATP и възстановява равновесието в организъма?

Ето ти отговора в прав текст:

...The question remains whether active substances in “Nozevit” coat the mid-gut lumen of bees or the Nosema spores? In case they coat the mid-gut lumen, i.e. the peritrophic membrane, then the question is whether this coat is selectively permeable? If germination of spores is prevented and they are unable to penetrate epithelial cells of the mid-gut, then there is the question normal digestion through such membrane? What happens to shed cells and digestive enzymes expelled via those cells? Also, what happens with food uptake if the food is digested at all? Do all physiological processes follow a normal course? All the above questions call for re-study under controlled laboratory conditions, with known number of bees in each group and known level of active ingredient per bee in the preparation………….. The results of histological examination show that the gut lumen of bees treated with “Nozevit” is coated with a firm layer, while untreated bees have a much looser and not clearly limited area of peritrophic membrane. Also, it has been observed that the intestinal content with numerous spores tends to be squeezed in the center of the lumen, due to which germination of spores is probably impeded. We assume that “Nozevit” simultaneously coats both the gut lumen and the Nosema spores. The mechanism of the “Nozevit” action requires more detailed biological and histological studies, and so do the differences in pathogenesis of N. apis and N. ceranae...

Последвалите (другите две) изследвания имат за цел едно по едно да изясняват тези въпроси. Направо се чудя дали въпросните изследвания на моя монитор не се показват в различен текст? Не трябва да си позволяваш въображението да запълва празнотите между известните факти. Също, когато четеш един научен текст трябва да си непредубеден ( иначе ще разбереш написаното така като на теб ти се иска). Ако се налага, един текст последователно го препрочиташ няколко пъти, докато не вникнеш в смисъла, който автора е искал да вложи.

[scutellator]

Ето и един файл на фирма за протеинови питки, която прави тестове на танин с техните питки и на резултата се вижда намаления ефект срещу нозематозата за сметка на нарастване на пилото. В графиката се вижда и протеиновия глад който настъпва при чистото третиране с нозевит и слабото пролетно развитие на пилото...

Сигурен ли си че наистина гледаме едни и същи графики???? ХА ХА. Опитах се, но аз такива неща не виждам.

[m_pchelari]

Е аз затова говоря хипотетично и си задавам вьпроси, и тьрся някаква категорична информация доказваща определена теза. На снимките от последния ти документ ясно се вижда че нозевита е полепнал по лигавицата и прави защитен слой, останалите вьпроси в цитата са много добре формулирани.

Сигурен ли си че наистина гледаме едни и същи графики???? ХА ХА. Опитах се, но аз такива неща не виждам.

Тук се вижда ясно как при третиране само с нозевит (ред B) спорите намалят 6 пъти и следват само нисходяща тенденция, докато при третиране с нозевит в протеинова питка (ред А) намалят само 3 пъти и след 40-тия ден тръгват пак нагоре.

Тази графика е към горните числа и показва същото, след 40 тия ден при пр. питка спорите тръгват нагоре а при чистия нозевит са само надолу и в по-малък брой.

Тук за съжаление не е написано дали сиропа е с нозевит, но се вижда ясно как с всеки изминал ден пилото намаля а при питката с нозевит расте.

Последвалите (другите две) изследвания имат за цел едно по едно да изясняват тези въпроси. Направо се чудя дали въпросните изследвания на моя монитор не се показват в различен текст?

Защо? В изследването се казва че храносмилателните ензими след третиране с нозевит са по-силни в сравнение без третиране. Мисля че точно това казах и аз, че танина стимулира синтеза на тези ензизми. Даже дадох пример, че при някой плъхове се увеличават до 3-4 пъти.

А това го пише в първото изследване което сподели:

Нозевит е натурален екстракт, произведен по патентован процес от специални сортове дъб, познати с високото си съдържание на танин от много години. Такива феноли с висока молекулярна маса съдържат достатъчен брой хидриксилни групи за да формират комплекси с протеини, целулоза и някои минерали...

Не мисля, че ги четем нещата много по-различно.

[borislav aleksandrov]

срещу нозематозата използвам био препарат (пробиотик) лично аз съм доволен от резултатите в това число и в развитието на семействата но се изисква малко постоянство ...

[scutellator]

1.jpg
Тук се вижда ясно как при третиране само с нозевит (ред B) спорите намалят 6 пъти и следват само нисходяща тенденция, докато при третиране с нозевит в протеинова питка (ред А) намалят само 3 пъти и след 40-тия ден тръгват пак нагоре.

В изследването ясно се казва че последното третиране е направено 20 дни след предходното ( вместо обичайните 10-12) заради наличието на неблагоприятно време ( още един фактор способстващ развитието на нозема). Трябва да се вземе и впредвид че според Ранди Оливър третирането чрез намокряне по-ефективно разпространява медикамента между отделните индивиди в пчелното семейство, по този начин водейки до по-голям ефект на третирането.

При първите две групи намалението в нивата на спорите е в границите на стандартната статистическа грешка (което ще рече че без "фото финиш не може да се прецени кой от двата коня пресича първи финала"), С ИЗКЛЮЧЕНИЕ на нивата след последното третиране.

Прикачен файл 2010
Тук за съжаление не е написано дали сиропа е с нозевит, но се вижда ясно как с всеки изминал ден пилото намаля а при питката с нозевит расте.

Щом не е написано значи е БЕЗ нозевит. Т.е. тестовата група сироп + нозевит липсва.
В изследването ясно се казва че по време на експеримента ИМА наличие на външен приток на прашец. Освен това 4 питки по 200 грама съдържащи близо 14% протеиново съдържание са фактор който има незначително значение за развитието на семейството ( в експеримента на Ранди Оливър ЕДНО СЕМЕЙСТВО КОНСУМИРА 15 КИЛОГРАМА ПРОТЕИНОВИ ПИТКИ !!!!!! за да изглежда по начин ако би имало достъп до естествен приток на прашец). В изследването ясно казват че повечето пило се дължи на нозевита в питката (съответно нивата на нозема), а не на нещо друго.

Между другото има сериозни спорове дали е правилно при изследване за нозематоза дали да се измерва средното ниво на опаразитеност (т.е. милиона спори за пчела) или да се измерва интензитета на опаразитяване (т.е. % заразени пчели в семейството).

Защо? В изследването се казва че храносмилателните ензими след третиране с нозевит са по-силни в сравнение без третиране. Мисля че точно това казах и аз, че танина стимулира синтеза на тези ензизми.

Да, но въпросното изследване прави сравнение между заразени с нозема пчели третирани с нозевит и заразени с нозема пчели не третирани с нищо.
Въпросът ми тогава е, дали увеличените нива на ензими (спрямо нетретираните нозематозни пчели) е пряк ефект от танините или е вследствие предпазване от нозематоза и съответно запазване на по-голямата цялост на средното черво (отделящо въпросните ензими)? Смятам че отговорът е написан достатъчно ясно (макар и само в едно изречение) за да може да го откриеш сам.

[scutellator]

срещу нозематозата използвам био препарат (пробиотик) лично аз съм доволен от резултатите в това число и в развитието на семействата но се изисква малко постоянство ...

Аз пък срещу нозематозата използвам предимно антивароатозни препарати

Добре дошъл отново във форума. cheers

[m_pchelari]

Ок, благодаря ти за дискусията. Явно ти вьзприемаш танина като хранителна добавка а аз като хранителна (не)добавка и от там идва леко различното тьлкуване.

Но все пак ще сьм много благодарен ако някой намери концентрацията на танин в нозевита. Като активна сьставка не са ли дльжни да го споменат в сьдьржанието. Аз за себе си сьм правил някакви домашни замервания, но искам да се уверя че не предозирам.