Бащини семейства

[Mateev]

Отварям тази тема, като ще ви помоля в нея да пишете само за търтеите и за бащините семейства.

[Господин Каров]

Сега попаднах на тази интересна тема. Защо никой не проевава интерес?Като например ранно /пролетно/отглеждане на търтеи,кои да са ни бащини, какви са критеритерите с които ще ги опрделим?

[Pavel_Bs]

Господин Каров,вас чакаме.

[бат тянко]

Не е зле да се започне с едно уточнение, какво е това бащино семейство? Благодаря!

[Mateev]

Аз я отворих тази тема преди време, защото бях намислил подробно да разкажа за всеки един аспект от майкопроизводството. За съжаление обаче сезона започна и повлече след себе си хиляди проблеми, които ми заеха времето на 120%. Така че явно тази тема ще се бистри през зимата.

Засега само накратко ще нахвърлям основните проблеми, които изискват отделянето на специално внимание на бащините семейства. Според мене проблемите се делят на две големи групи:

КАЧЕСТВО НА ТЪРТЕИТЕ
Учудващо е колко малко внимание отделят пчеларите на собствените си търтеи предвид факта, че те са носител на половината от гените на бъдещите им майки. В други теми вече съм писал, че всеки един пчелар може спокойно да предприеме един минимален набор от мерки, който да му осигури по-високо качество на търтеевия фон над неговия пчелин. Решението е много просто - слагат се прашецоуловители на всички семейства, които влошават генетичния басейн на популацията, а именно:
1. На семействата, които не отговарят на желаната расова принадлежност
2. На агресивните семейства
3. На ройливите семейства
4. На слабите и изоставащи в развитието си семейства
5. На нископродуктивните семейства
6. На всички други семейства, които проявяват някакво нежелано качество.
7. На майчините семейства (от които се всемат ларви за маточници). Техните търтеи са добри, но могат да предизвикат инбридинг (близкородствено оплождане), което носи със себе си една камара проблеми за стоковите майки.

Слагането на прашецоуловители или ханеманова решетка на входа е с цел да не се допускат търтеите да излитат от тези семейства. Целта е дадената некачествена майка да работи и да снася до края на сезона, когато може да бъде сменена, без обаче нейните търтеи да излитат и да замърсяват генетичния басейн на популацията. Нали знаете за приказката за кацата с меда - достатъчна е една лъжица катран, за да замърси цялата каца. Тоест ако пчеларя сам не се грижи за търтеевия си фон, никога няма да се оттърве от проблемите със слаби, ройливи, агресивни или нископродуктивни семейства. Тука роля имат и неговите колеги-пчелари от съседните пчелини. Хубаво е те да се договорят и всички заедно да предприемат едни и същи мерки за борба с некачествените търтеи. Ако го направят, ще си почистят региона, и така ще имат взаимна изгода.

КОЛИЧЕСТВО НА ТЪРТЕИТЕ
Количеството на търтеите е проблем само ако се занимавате с майкопроизводство, или ако в региона ви има пчелар, който да се занимава с майкопроизводство. Например един лицензиран майкопроизводител обикновенно се стреми да достигне до законово разрешения максимум от 10 000 майки на сезон. Никой не го постига, но всеки се опитва. Обикновенно постигат 6-7 хиляди майки, но опити за оплождане правят поне двойно повече майки. И ето я простата сметка - 15 000 оплождания по 12 търтея = 180 000 търтея за 1 сезон. Реално са необходими двойно повече, за да има шанс там в небето да стават състезания и до майката да достигат само най-добрите.

Тъй като законовия норматив е 22 майки на кошер, то за постигането на тези 7000 майки майкопроизводителя обикновено има 300 кошера и се опитва от тях да изцеди максимума. Нека сега да сметнем - 360 000 / 300 = 1200 търтея от кошер. Ако приемем, че част от кошерите им е забранено да излитат търтеи (поради горните точки за качеството), то тогава какво излиза? Ами излиза че всеки един майкопроизводител трябва да се погрижи всяко едно негово качествено семейство в пчелина да произвече и да отгледа поне по 2000 качествени търтея на сезон. Това не е лесна задача предвид факта, че един търтей се развива и съзрява поне 40-45 дена, а това е половината сезон.

От тука идва и необходимоста пчеларя (майкопроизводителя) да отделя много голямо внимание както на качеството, така и на количеството на търтеите в неговия пчелин. И поради тази причина е въведен и термина БАЩИНИ СЕМЕЙСТВА - това са семейства, на който се отделя специално внимание и се предприемат специални мерки с цел повишаване на количеството и на качеството на отглежданите от тях търтеи.

[Бърз]

..Решението е много просто - слагат се прашецоуловители на всички семейства, които влошават генетичния басейн на популацията..
Здравейте! По моя практика прашецоуловител, с "удалител на Портер", маха "необичан" търтей от кошер с първо излитане.
https://s31.postimg.org/vqs9uskpj/DSC05704.jpg (https://postimg.org/image/vqs9uskpj/)
https://www.youtube.com/watch?v=3hmXeoFk__E

[Mateev]

При нас целта е точно обратната - не да гоним търтеите да летят в небето, а да не ги допускаме да напуснат кошера. Нека да си живеят в него и да си умрат в него, когато им дойде времето.

Иначе това устройство на Портер може да свърши работа, но на изхода му трябва да има капан за търтеи - някаква кутия със стени от ханеманова решетка. Търтеите ще излизат и ще попадат в капана, но няма да могат да се връщат в кошера. Няма да могат и да летят в небето. Просто ще чакат в капана пчеларя да ги улови и убие.

[Валентин.]

Сега попаднах на тази интересна тема. Защо никой не проевава интерес?Като например ранно /пролетно/отглеждане на търтеи,кои да са ни бащини, какви са критеритерите с които ще ги опрделим?
Е кои да са......НАЙ-ДОБРИТЕ. Като при майчините.

[Бърз]

При нас целта е точно обратната - не да гоним търтеите да летят в небето, а да не ги допускаме да напуснат кошера. Нека да си живеят в него и да си умрат в него, когато им дойде времето.

Иначе това устройство на Портер може да свърши работа, но на изхода му трябва да има капан за търтеи - някаква кутия със стени от ханеманова решетка. Търтеите ще излизат и ще попадат в капана, но няма да могат да се връщат в кошера. Няма да могат и да летят в небето. Просто ще чакат в капана пчеларя да ги улови и убие.
Те ражда са вече полово зрели, НО!!! не стават за съешаване с едно излитане - за тях трябва 10-14 дена "тренираня". А след една нощувка навънка вече приличат на костенурки. Седят пред решетка, никъде не летят, пчели тях не хранят, след малко изобщо загиват. Само време на време махаме с четка мъртви - да не пречат за събиране на прашец. (няма нужда за капани) Проверено на практика с 3-и сезона.

***Освен това хранителни запаси в кошера спестим - един търтей изяжда средно 4мг храна/час, само един час лети, а в кошера съди средно 23 часа/ден, 1 кг. търтеи изяжда около 0,5 кг мед/ден ( ~16 кг./месец) През лятото семейства има средно 2,5 хиляди търтие .....

[m_pchelari]

Стига бе, значи за 2 месеца и 100 кошера са ми изяли 3 тона мед! Мамицата им проклета. Той хубаво Йосифов ги прави на чорба овреме.

[Бърз]

Намерих нещо по тема от практикуващи колеги:

1. Норматив - едно бащино семейство за 40-50 неоплодени майки.
2. Семейство трябва да има 3 пити с търтиево пило, осигуряващи постепенно напълняване и сменяване на естествено намаление.
3. За рано пролетен търтей ЕДНА рамка с търтиеви килийки слагаме още на есен по средата на плодник.(междини от пита по широки на 5 мм)
4. На пролет семейството трябва да има 2 пити с мед + 2 пити с прашец + 3 пити търтиеви килийки (САМО кафяви - не черни, не прясни!!!) Ако няма поддържаща паша - започваме с двуседмично подхранване с питки от пращец + сироп (1:1)
5. Останали пити в плодника допълваме със ЗРЯЛО пило (само не от майчини семейства!!!) - да не отслабнат.
6. Семейството задължително трябва да навлезе в РОЕВО състояние.
7. Последна пита, с търтиеви килийки, слагаме не по късно от ТРИ седмици до последно предаване, на ларви, в семейства отглеждачи.

[Георги 1974]

1 кг. търтеи изяжда около 0,5 кг мед/ден ( ~16 кг./месец)

Бръз уважавам мнението ти и с удоволствие чета постовете ти. Имам въпрос от както започна да ловиш търтеите вдигна ли ти се средният медосбор и дали на всички семейства ловиш търтеите и ако не има ли разлика в медосбора.
Мисля че въпроса ми не е чист спам а върви по ръба но ако е спам нямам възражение по ликвидацията му.

[vasilevsa]

Унищожаването на търтеите в семейството е грешка на пчеларя. Търтея няма функция само за оплождане на майките, а и топли пилото и вентилира с мощните си крила и по този начин освобождава работнически ресурс за медосбор. абата Варе е забелязал в своята практика, че в кошерите, в които е имал най-много търтеи са давали най-много мед. Природата си знае работата щом ги има значи са нужни въпреки консумацията. правените процедури от пчеларите по унищожаването на търтеите са дали резултати с обратен знак, вместо да се получи нещо положително като икономия на медни ресурси.

[Георги 1974]

А ако няма търтиево пило къде отиват акарите.

[vasilevsa]

А ако няма търтиево пило къде отиват акарите.

В работническото. Търтеево пило не се отглежда постоянно, за моя район някъде до акацията залагат търтеево пило, след това не, незнам другаде как е.

[бат тянко]

Де да изчезваха и акарите с търтеите в късна есен? Но не би...

[Бърз]

...Имам въпрос от както започна да ловиш търтеите вдигна ли ти се средният медосбор и дали на всички семейства ловиш търтеите и ако не има ли разлика в медосбора...
Изначално изобщо не планирал да се занимавам с мед - само с прашец. Конструкция на прашеца уловител била изначално измислена за по големи добиви. Изгонени търтеи станали като косвен ефект.
Само тази година реших да пробвам не само с развеждане/сменяне на майки, но да изкарам някаква тенекия с мед.
Извинявай - не мога да кажа с сигурност по въпроса.

[бат тянко]

Надали ще натрупам толкова опит за абат. Но моето изобилие на търтеи, не донесе повече мед, а рояци?

[m_pchelari]

....
***Освен това хранителни запаси в кошера спестим - един търтей изяжда средно 4мг храна/час, само един час лети, а в кошера съди средно 23 часа/ден, 1 кг. търтеи изяжда около 0,5 кг мед/ден ( ~16 кг./месец) През лятото семейства има средно 2,5 хиляди търтие .....

Бърз тая сметка няма как да е вярна. За метаболизма на една възрастна пчела са нужни 4 мг захар на ден. За търтея най-вероятно като се има предвид размера му да са нужни най-много 6-7мг на ден а не на час.
Търтея тежи около 200мг, представяш ли си да изяжда половината си тегло на ден.


.... абата Варе е забелязал в своята практика, че в кошерите, в които е имал най-много търтеи са давали най-много мед. ..
Така е и си има доказано научно обяснение към днешна дата. Наблюдателен е бил този абат.

[Бърз]

Бърз тая сметка няма как да е вярна...Възможно и така, обаче доверявам на авторитетни за мен практики (като Кашковский В.Г.) Още цифри проверени на практични пчелини:
- търтей има дължина 15-18 мм.
- за изхранване (пило) на 1 кг. търтии семейство изяжда 4,8 кг. мед и 3,6 кг. прашец
- тегло веднага след раждане 160-177 мг., узрял - 220-256 мг.
- за един час в въздух търтей консумира 133 мг храна
- преди заминаване от кошер "зарежда своя бутилка" за път на 40-67 км.

***Сигурно - тяхната 2-ра работа ,по поддържане на микро климат в кошера, излиза много скъпо. И против варотозна практика на изрязване на далаци - също. Между друго - хубава майка снася яйца ~150-200% от собствено тегло на ден....(става дума за ниво на метаболизма при насекоми)

[delta.e]

Мисля , че темата е за подбор и отглеждане на търтеи .
Всички сме наясно , че търтеите предават 75% от качествата на пчелите , а майката -25%.
Това е важно за поддържане на продуктивни семейства .
Колкото до абат Варе , не съм съгласен .
За висок медодобив има три елемента - добра майка , хиляди пчели работнички и около 800-1000 търтея .

[бат тянко]

Аз залагам на количеството на търтеите! Така или иначе, от тях ще успеят само най-силните и най-борбените! Защо да ги ограничавам? Колкото повече търтеи, толкова повече секс в небето....Само да не беше тая рапица...

[delta.e]

Излишните ги дай на рибарите .

[delta.e]

Матеев , много добре знае . Какво , къде , кога ?
Той е майкопроизводител .
Допитването не е излишно.

[delta.e]

Аз залагам на количеството на търтеите! Така или иначе, от тях ще успеят само най-силните и най-борбените! Защо да ги ограничавам? Колкото повече търтеи, толкова повече секс в небето....Само да не беше тая рапица...

Не е така , но щом казваш .
Петър винаги е подхождал по-други начини .

[m_pchelari]

Възможно и така, обаче доверявам на авторитетни за мен практики (като Кашковский В.Г.) Още цифри проверени на практични пчелини:
- търтей има дължина 15-18 мм.
- за изхранване (пило) на 1 кг. търтии семейство изяжда 4,8 кг. мед и 3,6 кг. прашец
- тегло веднага след раждане 160-177 мг., узрял - 220-256 мг.
- за един час в въздух търтей консумира 133 мг храна
- преди заминаване от кошер "зарежда своя бутилка" за път на 40-67 км.

***Сигурно - тяхната 2-ра работа ,по поддържане на микро климат в кошера, излиза много скъпо. И против варотозна практика на изрязване на далаци - също. Между друго - хубава майка снася яйца ~150-200% от собствено тегло на ден....(става дума за ниво на метаболизма при насекоми)

- търтей има дължина 15-18 мм. - вярно
- за изхранване (пило) на 1 кг. търтии семейство изяжда 4,8 кг. мед и 3,6 кг. прашец - силно преувеличено около 1,8 кг мед и 2 кг прашец е много по-близо до истината
- тегло веднага след раждане 160-177 мг., узрял - 220-256 мг. - вярно
- преди заминаване от кошер "зарежда своя бутилка" за път на 40-67 км. - за пчела да, за търтей около 12 км.
- за един час в въздух търтей консумира 133 мг храна - грешно

Медовото стомахче на търтея събира от 17 до 30 мг.
http://honeybee.drawwing.org/book/drone-flights

Weight of drones crop is 17.7±9.1 mg at the time of leaving the nest and 4.3±6.3 mg at the time of returning to the nest

7183

[delta.e]

Хах .
Стига с тия данни .
Бащино семейство се отглежда в ранна пролет и си има нюанси .

Да вметна - в ранна пролет и пчелите залагат маточници . Защо ли ?

[Бърз]

...[/B]- за един час в въздух търтей консумира 133 мг храна - [B]грешно
Предполагам тука става дума не за размер на стомахче, а "колко гори". Как то за кола - 10 литра/100 км. , така и за търтей 133 мг/ час при летеж.
За нас важно друго - икономически оправдано подготовка и отглеждане САМО на търтие за развеждане. Не случайно на промишлени пчелини има място за всека годишна подмяна на изградени основи до 25% от общото количество. За цел - бракуване стари пити и пити с търтиеви килийки.

[Remi]

Аз залагам на количеството на търтеите! Така или иначе, от тях ще успеят само най-силните и най-борбените! Защо да ги ограничавам? Колкото повече търтеи, толкова повече секс в небето....Само да не беше тая рапица...
До колкото разбирам в бъдеще рапицата значително ще отпадне като земеделска култура заради вредни емисии в атмосферата. Което значи че моята работа ще е 2 пъти по-малко!

[scutellator]

Всички сме наясно , че търтеите предават 75% от качествата на пчелите , а майката -25%.
Досега написано черно на бяло никъде не съм го срещал. Всички твърдения за това идват от пчелари, като автентичността и досега за мен е забулена в тайна. Моля, някой който знае, да подскаже къде го е чел (вестник, българска книга), където евентуално да открием препратка към първоизточника. Цитати от типа"проф. Бай Иван в книгата си пише... без упомената препратка" не ми вършат работа.


за един час в въздух търтей консумира 133 мг храна - грешно

Медовото стомахче на търтея събира от 17 до 30 мг
А колко пъти зарежда резервоара за час? Не коментирам правилността на твърдението, а логиката на която се крепи.

[m_pchelari]

...

А колко пъти зарежда резервоара за час? Не коментирам правилността на твърдението, а логиката на която се крепи.

Напълно резонно питаш. Не го пояснявах защото в линка който дадох си го пише ясно черно на бяло. Средно търтея прави 2 полета всеки с трайност около 20-30 минути с пауза между тях около 17 минути. Значи зарежда резервоара 2 пъти по 14 мг или максимум 28 мг. разход на ден за летящите търтеи.

Бърз, търтия тежи 200 мг с напълнено медово стомахче да вземем максимума 230 мг. Как си обясняваш за час полет да изхарчи 133 мг и да се върне в кошера с тегло 100 мг. За сравнение една пчела тежи 120 мг. Тоест излиза търтей а се връща по-малко от пчела. Подумай.
Едва ли има организъм на планетата който за час да метаболизира 60% от теглото си.

P.S. Колибрито е с най-бърз метаболизъм 300% от теглото си изяжда за ден, което прави 12.5% от теглото си за час средно.

[vasilevsa]

Надали ще натрупам толкова опит за абат. Но моето изобилие на търтеи, не донесе повече мед, а рояци?

Те сега рояците са по-рентабилни от меда. ;) Те и абатите не могат да натрупат твоя опит с булките ма това е положението.

[Mateev]

..... Всички сме наясно , че търтеите предават 75% от качествата на пчелите , а майката -25% ...

Търтеите предават на поколението 100% от собствения си генетичен материал, защото са хаплоидни (имат само една верига гени). Тази верига гени обаче съдържа само 50% от генетичния материал на майката на търтея. Тъй като търтея няма втора верига гени, то тогава произведените от него сперматозоиди съдържат ТОЧНО КОПИЕ на собствените му гени (всичките сперматозоиди са напълно еднакви като клонинги).

При това положение са верни следните твърдения:

1. Една пчела работничка притежава 50% от гените на майката и 100% от гените на сперматозоида (търтея)
2. Една пчела работничка притежава 50% от гените на майката и 50% от гените на майката на търтея

Наистина са възможни и различни от 50% съотношения на гените, но това е само когато имаме една или друга форма на инбридинг (близкородствено съешване). Така че много внимавайте в точната формулировка на изказаните от вас твърдения, защото за различните случаи на оплождане процентите са различни.

[delta.e]

http://bgchaos.com/471/origin/dawkins-the-selfish-gene/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D 1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D 1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8-%D1%87%D0%B0/

,,Практическо ръководство по пчеларство,, София 1963

[бат тянко]

Голямо четене падна, но разбрах че търтеите предават на поколението 100% от гените си, които са наследили от майките си на 50%. Правилно ли съм разбрал?

[Mateev]

Голямо четене падна, но разбрах че търтеите предават на поколението 100% от гените си, които са наследили от майките си на 50%. Правилно ли съм разбрал?

Правилно си го разбрал, но нямаше нужда да изчиташ цялата статия - просто трябваше да прочетеш двете удебелени изречения в моя постиг по-горе. :)

[Mateev]

http://bgchaos.com/471/origin/dawkins-the-selfish-gene/%D0%B0%D0%BB%D1%82%D1%80%D1%83%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D 1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D1%81%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D 1%82%D0%B5-%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B8-%D1%87%D0%B0/

,,Практическо ръководство по пчеларство,, София 1963

Не знам защо публикува тази статия - в нея няма никакво доказателство за грешното ти твърдение, че пчелите вземат само 25% гени от майката и останалите 75% са от търтеите.

Между другото в статията няма никаква научна информация. Има само философствания на базата на някакви измислици и предположения, които освен всичко друго не са съвсем верни. Например това за съотношението мъжки/женски 1:3 въобще не е вярно при пчелите, но автора явно не е чел генетика, така че му е простено. Истинското съотношение мъжки/женски зависи от комбинацията на половите алели, която се случва при оплождането на една майка, и може да варира от 0% (липса на мъжки) до 100% (липса на женски).

[бат тянко]

Правилно си го разбрал, но нямаше нужда да изчиташ цялата статия - просто трябваше да прочетеш двете удебелени изречения в моя постиг по-горе. :)

Свърши тя, вече се прекарах! Тогава, редно ли е да говорим за проценто съотношение 33.3- 66.6 в полза на търтеите?

[Mateev]

Цялото объркване на пчеларите идва от терминологията (що е това мъжки екземпляр) и от това, че пчеларите си представят търтея като пълноценна МЪЖКА ПЧЕЛА. Да, ама не .... или може би ..... За да си изясните каква е ролята на търтея, нарисувах една схема, с която ще се опитам малко по-нагледно да ви покажа какво всъщност се случва при възпроизводството на пчелите:

7187

Направил съм сравнителен анализ между хората (бозайниците) и пчелите (ципокрилите). В първата колона съм показал през какви процеси минава възпроизводството, във втората - какво се случва с женските екземпляри и в третата - с мъжките екземпляри. Паралелно с хората съм сложил и техните аналози при пчелите. Сами виждате от схемата, че почти всичко е едно и също както при хората, така и при пчелите, и няма как да е другояче - все пак живеем и еволюираме на една и съща планета.

Интересното в тази схема е това, че на търтея съм му сложил ролята на ЛЕТЯЩ ПЕНИС СЪС СПЕРМА, а не на пълноценен мъжки екземпляр. Това е така защото търтея е ХАПЛОИДЕН , тоест защото има само 1 комплект гени. Вижте в жълтите квадратчета на схемата кой друг има само 1 комплект гени - ами това са междинните етапи на възпроизводството - яйцеклетки, яйца и сперматозоиди. Търтея се нарежда при тях, при ПОЛОВИТЕ ОРГАНИ, само където природата се е постарала да го научи да лети. Това обаче не променя неговото предназначение и роля от генетична гледна точка, и тя е само един полов орган с торба сперма в него.

[Mateev]

Предполагам, че веднага ще ме попитате кои са истинските мъжки пчели, които са ДИПЛОИДНИ (с два комплекта гени)? Ами има ги такива и те могат да бъдат както пчели-работнички (мъжки), така и пчели-майки (мъжки).

От генетиката знаем, че пола при хората и бозайниците се определя от половите хромозоми. При повечето видове те са две - X и Y хромозоми. В зависимост от това дали има комбинация XX или XY се получава женски или мъжки екземпляр. Вероятноста за мъжки екземпляри винаги е 50%.

При пчелите има полови алели, но те не са 2, а около 20 на брой (между 18 и 22 според различните автори). При комбинация от 2 еднакви полови алела се получава МЪЖКА ПЧЕЛА, а при различни алели - ЖЕНСКА ПЧЕЛА. Вероятноста за получаване на МЪЖКА ПЧЕЛА е много малка (под 5% или дори под 1%) и ние никога не ги виждаме, защото пчелите ги унищожават още на етап ларва.

Та да се върнем на спора или на пчеларския мит, че търтея допринася със 75% генетичен материал, а майката - само с 25%. Това НЕ Е ВЯРНО !!! Истината е, че във всяка една новородена пчела (мъжка, женска или пчелна майка) 50% от гените идват от собствената майка (посредством яйцата), а другите 50% идват от някоя друга майка (посредством търтеите като летящи мъжки полови органи).

Дори и да приемем другия начин на мислене, че търтея всъщност се явява бащата, то това няма да промени направените изводи. Нека да кажем, че една новородена пчела носи 50% от гените на майката и 100% от гените на бащата (търтея). Това граматически е правилно казано, но математически след оплождането пак се получават 50% по майчина и 50% по бащина линия, защото в новата пчела има 2 комплекта гени, единия от които е взет от яйцето на майката (50%), а другия - от сперматозоида на някой търтей (50%).

[Mateev]

Свърши тя, вече се прекарах! Тогава, редно ли е да говорим за проценто съотношение 33.3- 66.6 в полза на търтеите?

Не, не е редно. Това е груба грешка, създадена и разпространявана като пчеларски мит от некомпетентни пчелари.

[бат тянко]

Тогава какъв е смисъла от бащини семейства, след като и без тях шанса за унаследяване винаги е един и същ?

[Mateev]

Искам в заключение да систематизирам написаното до момента за видовете пчели от генетична гледна точка.

И така ......
Съществуват следните видове ДИПЛОИДНИ ПЧЕЛИ (с два комплекта гени):
1. Женски пчели-работнички - имат 2 РАЗЛИЧНИ полови алела.
2. Мъжки пчели-работнички - имат 2 ЕДНАКВИ полови алела.
3. Женски пчели-майки - имат 2 РАЗЛИЧНИ полови алела.
4. Мъжки пчели-майки - имат 2 ЕДНАКВИ полови алела.

Съществуват следните видове ХАПЛОИДНИ междинни фази (с един комплект гени):
1. Неоплодени яйца
2. Търтеи
3. Сперматозоидите на търтеите

Процеса на репродукция се състои в следното:
1. Мъжкия и женския ДИПЛОИДЕН екземпляр създават ХАПЛОИДНИ яйца и сперматозоиди (а при пчелите и търтеи)
2. При това създаване от двата комплекта хромозоми (гени) по случаен начин се копират само 50% от тях. От всеки два гена, отговарящи за дадено качество, случайноста е тази, която избира кой от тях ще попадне в изходната хромозома (генна верига) на яйцето, яйцеклетката или сперматозоида.
3. При оплождането се съединяват двата комплекта хромозоми (гени) и отново се получава ДИПЛОИДЕН екземпляр.

Този механизъм гарантира, че дъщерите и синовете ВИНАГИ ще имат по 50% от гените на майката и 50% от гените на бащата. Кой от тези гени ще надделее вече е друга история, при която се намесват правилата за доминантни и рецесивни гени. Доминантните винаги надделяват и определят качествата на дадения индивид, обаче когато този индивид порастне и започне да се съвкуплява и възпроизвежда, доминантноста няма никакво значение за неговото поколение. При възпоризводството отново се намесва СЛУЧАЙНОСТТА, а тя винаги гарантира 50 на 50 за всеки един копиран ген.

[Mateev]

Тогава какъв е смисъла от бащини семейства, след като и без тях шанса за унаследяване винаги е един и същ?

Все пак не забравяй, че една пчелна майка се осеменява от 8-12 различни търтея, а понякога и от повече. При това положение пчелното семейство всъщност представлява една кооперация от 8-12 различни групи роднини. В рамките на всяка една група има само СУПЕРСЕСТРИ, които имат една и съща майка и един и същи баща. Гените на тези суперсестри по бащина линия са еднакви (Copy/Paste), а по майчина линия са различни, но все пак са от една и съща майка. Подобно е положението с еднояйчните близнаци, ако искате да търсите някаква аналогия.

В кошера има около 8-12 такива групи от еднояйчни близнаци, а роднинските връзки между групите са на по-ниско ниво - обща майка, но различни бащи. Това прилича на курвенска история, но няма как - пчелите майки са си курви откъдето и да ги погледнеш. :)

За нас пчеларите има смисъл да контролираме търтеите, които оплождат майките, защото дори и те да са курви, нека поне да ги направим ЕЛИТНИ КУРВИ, която да се оплождат само с ЕЛИТНИ (ВИСОКОКАЧЕСТВЕНИ) БАЩИ. :)

[бат тянко]

То аз за това ги гледам, защото много обичам както там ги наричаш..Но, си държа на версията, че не бащини семейства, а търтеи в голямо количество са нужни??

[solaris60]

Все пак не забравяй, че една пчелна майка се осеменява от 8-12 различни търтея, а понякога и от повече. При това положение пчелното семейство всъщност представлява една кооперация от 8-12 различни групи роднини. В рамките на всяка една група има само СУПЕРСЕСТРИ, които имат една и съща майка и един и същи баща. Гените на тези суперсестри по бащина линия са еднакви (Copy/Paste), а по майчина линия са различни, но все пак са от една и съща майка. Подобно е положението с еднояйчните близнаци, ако искате да търсите някаква аналогия.

В кошера има около 8-12 такива групи от еднояйчни близнаци, а роднинските връзки между групите са на по-ниско ниво - обща майка, но различни бащи. Това прилича на курвенска история, но няма как - пчелите майки са си курви откъдето и да ги погледнеш. :)

За нас пчеларите има смисъл да контролираме търтеите, които оплождат майките, защото дори и те да са курви, нека поне да ги направим ЕЛИТНИ КУРВИ, която да се оплождат само с ЕЛИТНИ (ВИСОКОКАЧЕСТВЕНИ) БАЩИ. :)

Хахахахахаха...........та сега сериозно. Доказано ли е, че майките се оплождат от повече от един търтей? Някой го пусна като предположение и сега се започна да се увеличават търтеите все повече и повече. 3-5-8-10-12-15.........колко?

[Mateev]

То аз за това ги гледам, защото много обичам както там ги наричаш..Но, си държа на версията, че не бащини семейства, а търтеи в голямо количество са нужни??

Та нали бащините семейства са тези, които ще осигурят търтеи в големи количества, и нещо повече - тези търтеи ще са търтеи със строго контролирани качества.

[бат тянко]

Ако имаше формула, която да определи печелившите в едно състезание, нямаше да има хазарт. Какъв механизъм на контрол има при свободното оплождане? 100 000 търтея летят в небето- кой ще чука? Ами най-силния и най- борбения, с най-силния доминантен ген да се пребори за това чукане?

[Ангел Йосифов]

Чудя се,дали количеството ще означава и качество...

[бат тянко]

Винаги в природата количество означава качество!!!

[solaris60]

Ако имаше формула, която да определи печелившите в едно състезание, нямаше да има хазарт. Какъв механизъм на контрол има при свободното оплождане? 100 000 търтея летят в небето- кой ще чука? Ами най-силния и най- борбения, с най-силния доминантен ген да се пребори за това чукане?

Понякога най - големите хубавици ги чука селския идиот.

[бат тянко]

Иначе, защо искаме голямо количество работнички;) ??

[Mateev]

Хахахахахаха...........та сега сериозно. Доказано ли е, че майките се оплождат от повече от един търтей? Някой го пусна като предположение и сега се започна да се увеличават търтеите все повече и повече. 3-5-8-10-12-15.........колко?

Според съвременните изследвания една майка се осеменява от 8 до 12 търтея, но има документирани случаи на осеменяване с до 25 търтея.

Дълго време учените са си мислили, че една майка се осеменява от един търтей, защото нейната сперматека има обем точно толкова, колкото семенна течност има един търтей. В последно време обаче учените са установили, че след като един търтей излее семенната си течност в майката, тя свива мускулите на сперматеката и изхвърля навън 90% от тази семенна течност. И това се повтаря 10-12 пъти с всеки един търтей.

Има и нещо ново, което досега не се знаеше. Дълго време учените си мислеха, че спермата на различните търтеи чака на опашка и майката няколко месеца работи със спермата на първия търтей, след това още няколко месеца със спермата на втория и т.н. Към днешна дата това е опровергано. В действителност майката извършва някакви спазматични движения, които непрекъснато разбъркват спермата в нейната сперматека. Това е направено с цел подхранване на сперматозоидите (да, майката ги храни), но крайния резултат е, че те постъпват в яйцата по напълно случаен начин и 10 последователни яйца могат да се оплодят от сперматозоидите на 10 различни бащи.

[solaris60]

Според съвременните изследвания една майка се осеменява от 8 до 12 търтея, но има документирани случаи на осеменяване с до 25 търтея.

Дълго време учените са си мислили, че една майка се осеменява от един търтей, защото нейната сперматека има обем точно толкова, колкото семенна течност има един търтей. В последно време обаче учените са установили, че след като един търтей излее семенната си течност в майката, тя свива мускулите на сперматеката и изхвърля навън 90% от тази семенна течност. И това се повтаря 10-12 пъти с всеки един търтей.

Има и нещо ново, което досега не се знаеше. Дълго време учените си мислеха, че спермата на различните търтеи чака на опашка и майката няколко месеца работи със спермата на първия търтей, след това още няколко месеца със спермата на втория и т.н. Към днешна дата това е опровергано. В действителност майката извършва някакви спазматични движения, които непрекъснато разбъркват спермата в нейната сперматека. Това е направено с цел подхранване на сперматозоидите (да, майката ги храни), но крайния резултат е че те постъпват в яйцата по напълно случаен начин и 10 последователни яйца могат да се оплодят от сперматозоидите на 10 различни бащи.

Я пусни малко инфо за тия нещица от къде ги четеш.

[Mateev]

Ако имаше формула, която да определи печелившите в едно състезание, нямаше да има хазарт. Какъв механизъм на контрол има при свободното оплождане? 100 000 търтея летят в небето- кой ще чука? Ами най-силния и най- борбения, с най-силния доминантен ген да се пребори за това чукане?

Прав си, но най-силния и най-борбения търтей може да бъде и най-агресивния или най-ройливия или най-нископродуктивния.

Не забравяй, че природата селекционира по собствени си критерии, които много се различават от критериите на пчеларите. Ако се оставим на критериите на природата, ще умрем от глад. Та хубаво е да се намесим в природната селекция, ако искаме да остане някой друг килограм мед и за нас, и при ваденето му да не се налага да се обличаме в скафандри.

[Mateev]

Я пусни малко инфо за тия нещица от къде ги четеш.

На много места - ще ме озориш да ти ги намеря всичките. Като за начало защо не прочетеш Wikipedia - там информацията е Reliable (достоверна), и освен това има посочени Reliable източници:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drone_(bee)

Ще потърся и други източници и ще ги публикувам. Трябва да си разровя и личната колекция от свалени документи, а те са хиляди. Щом обаче това е останало в главата ми, значи е прочетено и потвърдено много пъти. Знаеш че съм критичен към пчеларската информация и пчеларските митове, но ако нещо в резултат на проучванията го реша че е вярно, то това наистина е така в над 99% от случаите.

[vasilevsa]

Я пусни малко инфо за тия нещица от къде ги четеш.

Това го е открил руския учен Тряско (1955—1956 гг.) полиандрията при пчелите и е доказано не са селски приказки на маса.

[Mateev]

Това го е открил руския учен Тряско (1955—1956 гг.) полиандрията при пчелите и е доказано не са селски приказки на маса.

Така е - аз дори се учудвам, че има пчелари, които си мислят нещо друго.

[vasilevsa]

7190
Схемата на предаване на генетичните характеристики.

[Валентин.]

Според съвременните изследвания една майка се осеменява от 8 до 12 търтея, но има документирани случаи на осеменяване с до 25 търтея.

Дълго време учените са си мислили, че една майка се осеменява от един търтей, защото нейната сперматека има обем точно толкова, колкото семенна течност има един търтей. В последно време обаче учените са установили, че след като един търтей излее семенната си течност в майката, тя свива мускулите на сперматеката и изхвърля навън 90% от тази семенна течност. И това се повтаря 10-12 пъти с всеки един търтей.

Има и нещо ново, което досега не се знаеше. Дълго време учените си мислеха, че спермата на различните търтеи чака на опашка и майката няколко месеца работи със спермата на първия търтей, след това още няколко месеца със спермата на втория и т.н. Към днешна дата това е опровергано. В действителност майката извършва някакви спазматични движения, които непрекъснато разбъркват спермата в нейната сперматека. Това е направено с цел подхранване на сперматозоидите (да, майката ги храни), но крайния резултат е, че те постъпват в яйцата по напълно случаен начин и 10 последователни яйца могат да се оплодят от сперматозоидите на 10 различни бащи.
А при залагане на майчила за роене, дали майката избира с коя сперма да ги оплоди......или случайно, пък каквото излезе от новото семейство.........

[solaris60]

На много места - ще ме озориш да ти ги намеря всичките. Като за начало защо не прочетеш Wikipedia - там информацията е Reliable (достоверна), и освен това има посочени Reliable източници:

https://en.wikipedia.org/wiki/Drone_(bee)

Ще потърся и други източници и ще ги публикувам. Трябва да си разровя и личната колекция от свалени документи, а те са хиляди. Щом обаче това е останало в главата ми, значи е прочетено и потвърдено много пъти. Знаеш че съм критичен към пчеларската информация и пчеларските митове, но ако нещо в резултат на проучванията го реша че е вярно, то това наистина е така в над 99% от случаите.

Аз добре се ориентирам от къде да чета, но исках точно това за което пишеш в поста.

[Mateev]

Аз добре се ориентирам от къде да чета, но исках точно това за което пишеш в поста.

Кое по-точно от цялата информация в моите постинги си мислиш, че не е вярно?

[solaris60]

Кое по-точно от цялата информация в моите постинги си мислиш, че не е вярно?

Аз не казвам, че не е вярно, а си мисля, че малко се преувеличава с това оплождане от много търтеи. Виждал съм много търтеи след майката които оформят грозд, но дали през това време всички тези търтей оставят по нещо в майката или само един за което се пишеше по едно време в литературата?

[бат тянко]

Прав си, но най-силния и най-борбения търтей може да бъде и най-агресивния или най-ройливия или най-нископродуктивния.

Не забравяй, че природата селекционира по собствени си критерии, които много се различават от критериите на пчеларите. Ако се оставим на критериите на природата, ще умрем от глад. Та хубаво е да се намесим в природната селекция, ако искаме да остане някой друг килограм мед и за нас, и при ваденето му да не се налага да се обличаме в скафандри.
Според версията ти, не трябва да има ройливи и агресивни гени? Но така ли е?

[vasilevsa]

Аз не казвам, че не е вярно, а си мисля, че малко се преувеличава с това оплождане от много търтеи. Виждал съм много търтеи след майката които оформят грозд, но дали през това време всички тези търтей оставят по нещо в майката или само един за което се пишеше по едно време в литературата?

точно от тези много рядко някой го огрява, те са екскорт в повечето случаи. Майката избягва близкородствено съвкупление.

[solaris60]

точно от тези много рядко някой го огрява, те са екскорт в повечето случаи. Майката избягва близкородствено съвкупление.

Оффффф - сега пък и екскорт.

[Mateev]

Тази вечер ще направя един подарък на форума - ще публикувам линкове за сваляне на две безценни според мене книги, едната от които почти нямате шанс да се сдобиете с нея. В тези книги има много полезна информация за тънкостите в биологията на пчелите и пчелните майки, генетиката, селекцията, инструменталното осеменяване и майкопроизводството. Книгите лично сме ги късали лист по лист, за да ги сканираме:

Генетика и селекция на медоносната пчела: http://dox.bg/files/dw?a=2642a36352

Инструментално осеменяване на пчелни майки: http://dox.bg/files/dw?a=3d2e1b5f56

В тези книги ще намерите и информация за нещата, които напоследък ги приказвам по форума. Четете - вътре е написано всичко.

[бат тянко]

Ама пак ли четене? Тюююююю аман! Шегувам се!

[delta.e]

Бат Тянко , който се учи той ще сполучи .

[delta.e]

Голямо четене падна, но разбрах че търтеите предават на поколението 100% от гените си, които са наследили от майките си на 50%. Правилно ли съм разбрал?

Точно за това се казва ,,Бащини семейства ,,.
Ама после пчелите са с ...... .. .... .. .
Писано е по въпросът .
Младен Котларски го публикува във в-к ,,Пчели,, брой 7 от10-24 април 2014 .
Това, ми е третият източник . Днес голямо ровене рових ,но го намерих .

[Mateev]

Публикувай снимка на статията, за да видим какво точно е написал Младен Котларски. Много е важна формулировката за какво точно се отнасят тези проценти.

Иначе Генетиката е много точна и ясна наука и в нея няма място за две различни мнения по един и същи въпрос..

[Ivan Mankov]

Има и нещо ново, което досега не се знаеше. Дълго време учените си мислеха, че спермата на различните търтеи чака на опашка и майката няколко месеца работи със спермата на първия търтей, след това още няколко месеца със спермата на втория и т.н. Към днешна дата това е опровергано. В действителност майката извършва някакви спазматични движения, които непрекъснато разбъркват спермата в нейната сперматека. Това е направено с цел подхранване на сперматозоидите (да, майката ги храни), но крайния резултат е, че те постъпват в яйцата по напълно случаен начин и 10 последователни яйца могат да се оплодят от сперматозоидите на 10 различни бащи.

Този въпрос си го задавам много отдавна. По точно дали има серия в снасянето на яйцата от един баща и след това от друг ? От друга страна съм чел някъде, че при сформирането на роевете се изнасят само т.н. суперсестри, т.е с общ баща (ако това изобщо е вярно) . Ако е вярно обаче, то аз съм виждал огромни първични роеве и след отварянето на кошера остатъка е по малък от роя ! Рояка се образува от близки по възраст млади пчели които ако и са суперсестри, това означава, че поне седмица и повече майката е снасяла само яйцата от един определен търтей! Имам майки с добър произход, но в кошера е миш-маш ! Има поне два вида окраски и процентно не съм сигурен, че са 50 /50 ,което ми навява на мисълта, че броя снесени яйца е на случаен принцип !

[Mateev]

Този въпрос си има едно много просто косвено доказателство, до което можем да стигнем по пътя на логиката. Това е, че сперматозоидите са живи клетки, и те няма как да преживеят 5 години в сперматеката, ако майката не се грижи да ги храни. Самото хранене се осъществява посредством вкарване в сперматеката на захари (глюкоза), но за да стигне тя до всеки един сперматозоид, някой трябва да ги разбърква.

Та това е - майката храни сперматозоидите и ги разбърква, за да може храната да достигне до всеки един от тях.

[vasilevsa]

Този въпрос си има едно много просто косвено доказателство, до което можем да стигнем по пътя на логиката. Това е, че сперматозоидите са живи клетки, и те няма как да преживеят 5 години в сперматеката, ако майката не се грижи да ги храни. Самото хранене се осъществява посредством вкарване в сперматеката на захари (глюкоза), но за да стигне тя до всеки един сперматозоид, някой трябва да ги разбърква.

Та това е - майката храни сперматозоидите и ги разбърква, за да може храната да достигне до всеки един от тях.
Как точно майката успява да ги храни и разбърква? Чисто технологически не ми е ясно. Храната си стига до тях чрез храносмилателната система на майката и тя в този процес не прави нищо няма как да ги джурка като пържени яйца мисля аз. тук това е гадание не е достатъчно добре изучено. Може би има някакво генетично стиковане между сперматозоидите на различните търтеи.

[Mateev]

Как точно майката успява да ги храни и разбърква? Чисто технологически не ми е ясно. Храната си стига до тях чрез храносмилателната система на майката и тя в този процес не прави нищо няма как да ги джурка като пържени яйца мисля аз. тук това е гадание не е достатъчно добре изучено. Може би има някакво генетично стиковане между сперматозоидите на различните търтеи.

Как се движат изпражненията в червата ти?

Нарича се ПЕРИСТАЛТИКА - микроскопични вълнообразни движения на стените.

[vasilevsa]

Как се движат изпражненията в червата ти?

Нарича се ПЕРИСТАЛТИКА - микроскопични вълнообразни движения на стените.

Така е въпреки, че изпражненията надали е най-точното и приятно сравнение. Факта е че това движение не зависи от индивида а се случва от самосебе си.

[delta.e]

Публикувай снимка на статията, за да видим какво точно е написал Младен Котларски. Много е важна формулировката за какво точно се отнасят тези проценти.

Иначе Генетиката е много точна и ясна наука и в нея няма място за две различни мнения по един и същи въпрос..

При първа възможност ще го направя .

[scutellator]

Искам в заключение да систематизирам написаното до момента за видовете пчели от генетична гледна точка.

И така ......
Съществуват следните видове ДИПЛОИДНИ ПЧЕЛИ (с два комплекта гени):
1. Женски пчели-работнички - имат 2 РАЗЛИЧНИ полови алела.
2. Мъжки пчели-работнички - имат 2 ЕДНАКВИ полови алела.
3. Женски пчели-майки - имат 2 РАЗЛИЧНИ полови алела.
4. Мъжки пчели-майки - имат 2 ЕДНАКВИ полови алела.
А дали е възможно да съществуват три и четириплоидни търтеите?

[Mateev]

А дали е възможно да съществуват три и четириплоидни търтеите?

При всички видове организми са възможни някакви екзотични ситуации при репродукцията, но те са с вероятност 1 на милион. Много неща могат да се объркат както при копирането на гените, така и при броя на генните вериги, които участват в самото оплождане. Вероятноста за това е нищожна и резултата е раждането на изроди или на екземпляри с вродени генетични недостатъци.

[scutellator]

В такъв случай, всички търтеи (вкл.диплоидните) са такива изроди, тъй като те са неспособни за възпроизводство. Произвеждат съответно, ди-, три- и четириплоидни сперматозоиди.

Хаплоидните (нормални търтеи) от генетична гледна точка наистина са сперматозоиди с крила, но от биологична са си мъжки индивиди отвсякъде.

[Денис-Белята]

Добре си приказвате. Отправям поздрав към господин Матеев за завишеното ниво на форума. А темата е прекрасна, но само малцина са посветени в нея. Дотук изчетох много грешки. Включително и от Матеев. Няма да ви разбърквам и смущавам приказката, но малко Факти няма да са излишни. Първо, спермотеката на една пчелна кралица има вместимост, колкото фалоса на един търтей. Правилно е съмнението за кратността на търтеите осеменили дадена кралица. Кратността се увеличава с навлизането на активния сезон. Конкретно за миксирането на сперматозоидите в спермотеката, то направо се смея в момента. Така също и за съдържанието на средата в спермотеката. Продължителността на живота на един или повече сперматозоиди се диктува от функцията на една жлеза. Тя от своя страна функционира добре или зле в зависимост от физиологичното състояние на същата пчелна кралица. Дотук с образованието и моля без въпроси. На вас оставям да доразвиете темата. Поздрави от мен.

[vasilevsa]

Известни са случаи на партеногенеза при извеждането на пчелни майки, документирани от някои изследователи. Изключително рядко се случва но има такива случаи. От неоплодена личинка да се изведе пълноценна майка. Забелязано е явлението от Губин и Макензен независимо един от друг. Вторият е успял да изведе две партеногенезисни майки, които по нищо не са се различавали от изведени майки от оплодени яйца.

[Mateev]

Добре си приказвате. Отправям поздрав към господин Матеев за завишеното ниво на форума. А темата е прекрасна, но само малцина са посветени в нея. Дотук изчетох много грешки. Включително и от Матеев. Няма да ви разбърквам и смущавам приказката, но малко Факти няма да са излишни. Първо, спермотеката на една пчелна кралица има вместимост, колкото фалоса на един търтей. Правилно е съмнението за кратността на търтеите осеменили дадена кралица. Кратността се увеличава с навлизането на активния сезон. Конкретно за миксирането на сперматозоидите в спермотеката, то направо се смея в момента. Така също и за съдържанието на средата в спермотеката. Продължителността на живота на един или повече сперматозоиди се диктува от функцията на една жлеза. Тя от своя страна функционира добре или зле в зависимост от физиологичното състояние на същата пчелна кралица. Дотук с образованието и моля без въпроси. На вас оставям да доразвиете темата. Поздрави от мен.

На доц. (пардон - проф.) Пламен Петров вярваш ли? Ако да - изгледай неговата последна лекция (мисля че беше в Дуница). Там засяга въпроса с обема на сперматеката, броя на търтеите, които оплождат майката, и миксирането на семенната течност в сперматеката.

ПС: И когато се смееш - първо си изясни на какво се смееш - на собствената си некомпетентност или на чуждата. Все пак това е важно да се изясни ..... :)

[Mateev]

Тази вечер ще направя един подарък на форума - ще публикувам линкове за сваляне на две безценни според мене книги, едната от които почти нямате шанс да се сдобиете с нея. В тези книги има много полезна информация за тънкостите в биологията на пчелите и пчелните майки, генетиката, селекцията, инструменталното осеменяване и майкопроизводството. Книгите лично сме ги късали лист по лист, за да ги сканираме:

Генетика и селекция на медоносната пчела: http://dox.bg/files/dw?a=2642a36352

Инструментално осеменяване на пчелни майки: http://dox.bg/files/dw?a=3d2e1b5f56

В тези книги ще намерите и информация за нещата, които напоследък ги приказвам по форума. Четете - вътре е написано всичко.

Тъй като линковете в dox.bg се експирнаха, качих файловете на собствен FTP сървър, където никога няма да се експирнат:

ftp://ftp.solar.sts.bg/Files/Honey/File1.pdf

ftp://ftp.solar.sts.bg/Files/Honey/File2.pdf

[Денис-Белята]

На доц. (пардон - проф.) Пламен Петров вярваш ли? Ако да - изгледай неговата последна лекция (мисля че беше в Дуница). Там засяга въпроса с обема на сперматеката, броя на търтеите, които оплождат майката, и миксирането на семенната течност в сперматеката.

ПС: И когато се смееш - първо си изясни на какво се смееш - на собствената си некомпетентност или на чуждата. Все пак това е важно да се изясни ..... :)

На първо място, некомпетентността идва от недостатъчната образованост. Препоръчваната от Вас лекция ми е убягнала от погледа. Ще я пропусна. Няма да пропусна коментарите по такава важна тема в този форум, въпреки, че сте собственик. Продължавам да се смея на реакцията, която демонстрирате. Не би било редно да е такава. Особено, ако някой реши да влее малко образованост в темите на сайта. Дори се радвам да ме имат за некомпетентен. Печеля по този начин. Има ли лошо в печелбата, Вие ще ми кажете. Както Вас аз губя ценно време в подобни обяснения.

[bgludost]

Може ли линк към двете книги , защото на тези иска парола :)
Благодаря предварително!

[delta.e]

Защо , ти е линк ?
Запитай в форума и ще получиш нужната информация .