Виж пълната версия : СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР
Отварям тази тема, тъй като тя може да се окаже КЛЮЧОВА за ПОДОБРЯВАНЕ НА КАЧЕСТВАТА на всяко едно пчелно семейство в България, което пък от своя страна може да доведе до ПОВИШАВАНЕ НА ДОХОДИТЕ НА ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР и до намаляване на разходите на труд за поддръжка на пчелните семейства.
След много разсъждения достигнах до извода, че ако всеки един пчелар в страната започне да предприема някакъв сравнително ОГРАНИЧЕН И ЛЕСЕН НАБОР ОТ ДЕЙСТВИЯ, лесно и бързо можем да достигнем до повишаване на качеството на пчелните семейства в цялата страна.
И тука забележете - ролята на майкоразвъдните организации в този процес е МИНИМАЛЕН или дори ПОЧТИ НИКАКЪВ. Достатъчно е всеки един пчелар да получи малко по-вече ИНФОРМАЦИЯ ПО ВЪПРОСА, както и да получи малко повече УВЕРЕНОСТ, че предприема правилните действия, независимо че на пръв подлед те може да изглеждат нелогични.
Та ролята на тази тема е да даде някакви МИНИМАЛНИ ЗНАНИЯ на тези, които все още ги нямат, за това как едно или друго действие на пчеларите влияе на селекционния процес на пчелите в неговия пчелин и в неговия регион. Надявам се на активно включване в разискванията по темата от страна на Scutellator-а и на всички други, които са попрочели някакви книжки на тема ГЕНЕТИКА И СЕЛЕКЦИЯ.
Първо нека да си изясним въпроса дали всеки един пчелар в България може да прави някаква селекция?
Отговорът е: ДА, всеки един пчелар може да прави селекция, ако правилата на тази селекция са прости и лесни.
Втори въпрос: А в момента има ли пчелари, които правят селекция?
Отговорът е изненадващ: Дори и в момента всеки един пчелар в България ПРАВИ СЕЛЕКЦИЯ !!!
Друг е въпросът дали тази селекция е УСПЕШНА за него или точно обратното - тази селекция е ЗАГРОБВАЩА от негова гледна точка.
Защо мисля, че всеки един пчелар в България волно или неволно прави селекция?
Ами защото всяко едно РЕШЕНИЕ, ДЕЙСТВИЕ или БЕЗДЕЙСТВИЕ на всеки един пчелар, което може да повлияе на количеството или качеството на създаването на нови пчелни майки или търтеи всъщност се явява ИЗКУСТВЕНА СЕЛЕКЦИЯ, предизвикана от пчеларя, а не от природата.
Всяко едно решение за убиване или подмяна на една пчелна майка се явява СЕЛЕКЦИЯ.
Всяко едно решение за оставяне живо на някое слабо семейство се явява СЕЛЕКЦИЯ.
Всяко едно решение за подпомагане на семейство, което иначе би загинало, се явява СЕЛЕКЦИЯ.
И накрая - всяка една намеса в живота на семейството, различна от това което би направила природата, всъщност се явява СЕЛЕКЦИЯ, защото със своите действия пчеларя добавя нов фактор, неотчетен от природата - ПОДПОМАГАНЕ НА СЕМЕЙСТВОТО. С това подпомагане той всъщност променя ЕСТЕСТВЕНИТЕ ПРИРОДНИ УСЛОВИЯ, които биха убили или биха съхранили дадено семейство.
Та след като пчеларя се намесва в ЖИВОТА или в СМЪРТА на пчелните семейства (а той именно това прави), то тогава той волно или неволно ИЗВЪРШВА СЕЛЕКЦИЯ, която в общия случай ПРОТИВОРЕЧИ НА ПРИРОДНИТЕ ПРИНЦИПИ.
Георги 1974
06.03.2016, 19:05
Селекция да но по кой показател по медосбор, агресивност, хигиенното поведение, роене.
Когато Scutellator-а се включи искам да го помоля да каже дали пинг тест за хигиенно поведение на майката е достатъчен защото в един негов пост казваше че с течен азот е трудоемко по кърищата дори за него.
Достатъчно е всеки един пчелар да провежда, така наречената ''негативна селекция'', т.е. да унищожава най-слабите 10% (или колкото реши) от майките си всеки сезон.
Георги 1974
06.03.2016, 20:10
Лично аз не съм дорасъл да го разбера Scutellator-а а какво остава за друго
РАЗВЪЖДАНЕ И СЕЛЕКЦИЯ
http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=107
Лично аз не съм дорасъл да го разбера Scutellator-а а какво остава за друго
РАЗВЪЖДАНЕ И СЕЛЕКЦИЯ
http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=107
Това, което е написал Scutellator-а в тази тема, е превод от готова книга. Материята е описана прекалено подробно, щото да уплаши всеки един пчелар и да го откаже да дочете темата до края. Според мене няма смисъл от такива подробности, ако искаме всеки един пчелар да започне да прави ПРАВИЛНА СЕЛЕКЦИЯ. От цялата сложнотия трябва да се знаят само 2-3 неща, и то поднесени в опростена форма и то само тогава, когато им дойде времето, а не изведнъж всичко накуп.
Дамян Дамянов
06.03.2016, 20:40
И преди съм го пускал във форума. Съжалявам, няма превод.
https://www.youtube.com/watch?v=txZtQrMTeag
Достатъчно е всеки един пчелар да провежда, така наречената ''негативна селекция'', т.е. да унищожава най-слабите 10% (или колкото реши) от майките си всеки сезон.
Да, точно в това е смисъла на цялата тази тема. Всеки един пчелар трябва да предприеме някакъв минимум от действия, щото ако не подобрява, то поне да не влошава генетичния басейн на собствената си полулация и на популацията на колегите си в 5-километровата зона. И тази селекция наистина ще се състои в унищожаването на майките на най-слабите, най-непродуктивните, най-агресивните и най-ройливите семейства. Има си дори начин тези майки да не се унищожават, а само да им се слага ханеманова решетка на прелката или прашецоуловител, за да може да си гарантираме, че техни търтеи няма да напуснат кошера и да излетят в небето.
Но всичко това искам да го разкажа едно по едно и най-важното - искам да обясня ЗАЩО така трябва да се прави, щото всички да го разберат и доброволно да започнат да го прилагат.
scutellator
06.03.2016, 20:45
..
Когато Scutellator-а се включи искам да го помоля да каже дали пинг тест за хигиенно поведение на майката е достатъчен ...[/I]
Не. Към момента стандарта за хигиенично поведение е замръзяване с течен азот, но аз съм достатъчно разсеян и несръчен при боравене с него да си изгоря някой израстък или да се самовзривя докато го транспортирам.
Селекция, без контрол на търтеите е просто губене на време
scutellator
06.03.2016, 20:49
Това, което е написал Scutellator-а в тази тема, е превод от готова книга......
Когато я намериш тази книга, прати ми я да я прочета и аз.
В тази тема не трябва да навлизаме в големи подробности на тема ГЕНЕТИКА И СЕЛЕКЦИЯ, защото всеки който иска подробности може да отвори съответната книжка и да я прочете. Предлагам да се ограничаваме до минимално ниво на знания, щото те да бъдат лесно разбрани и запомнени от всички. Първото минимално задължително знание ще се опитам да го разкажа колкото се може по-накратко, с по-малко подробности и с по-малко специализирана терминология.
И така:
Пчелата майка и пчелата работничка имат по малко повече от 10 000 гена, като всеки един ген отговаря за някакво качество или количество. Всеки един ген е ДВОЕН - тоест състои се от два различни гена, разположени на една и съща позиция (локус) в две различни вериги на една и съща хромозома (самостоятелно оформена група от гени). Важното е да се знае, че от двата гена в един и същи локус само единия оформя качествата на пчелата.
При създаване на неоплодено яйце, в него от двете вериги гени на майката се създава САМО ЕДНА, като в нея за всяка една позиция ПО СЛУЧАЕН НАЧИН се избира един от двойката гени на майката, стоящи на същата позиция в нейните двете вериги. В яйцето остава ЕДНА ЕДИНСТВЕНА верига от гени. Ако това яйце не се оплоди, от него се ражда търтей, и той притежава САМО ЕДНА ВЕРИГА ГЕНИ. Същата верига притежава и всеки един сперматозоид на този търтей. Следвателно всички сперматозоидите на търтея са НАПЪЛНО ЕДНАКВИ ЕДИН С ДРУГ. Запомнете го този факт, защото той е много важен за бъдещите разсъждения.
АКо едно яйце се оплоди, то тогава в него вече има 2 вериги с гени - едната от майката, а другата - от сперматозоида. Родената след това пчела вече е напълно окомплектована с нови 2 вериги от гени и във всяка една позиция (локус) има 2 гена (може и различни), отговарящи обаче за едно и също качество. Кой от двата гена ще определи това качество ще обясня в друг постинг.
А сега най-важното за запомняне:
1. Майката има 2 вериги с гени, като за всяко едно качество отговарят по 2 гена, които могат да са два еднакви или два различни.
2. При наследяване от тези 2 вериги се конструира по случаен начин САМО ЕДНА нова верига.
3. Тази една верига преминава в яйцето, ако то е неоплодено.
4. Ако се роди търтей, той живее само с 1 верига гени и генерира сперматозоиди, които са напълно еднакви и съдържат точно копие на тази една верига.
5. Ако яйцето се оплоди, в него се смесват двете вериги (на майката и на търтея) и отново се получават две вериги, с които се разжда пчелата-работничка или пчелата-майка.
Георги 1974
06.03.2016, 21:17
Ще следя темата с интерес тя е изключително важна ако наистина е възможно за обикновения пчелар да прави някаква що годе селекция(като ликвидирането на слабите (възможно болни)) аз съм за. За съжаление към селекция по пчелите съм пълен лаик но в моята професия (ветеринар)съм виждал достатъчно примери от ефикасността на тази наука ще дам един пример не знам дали е съпоставим за пчелите но хората отглеждащи говеда високо в планината (Мургаш) отдавна се отърваха от породите за мляко (черношарено холандско) и се върнаха към сиво искърско говедо ,кафяво родопско и някой вносни породи ( кръстосват ги) резултата е по малко боледуват (по малко разходи) и по щастливи говеда + фермери е и по малко мляко (но те не гонят тази цел).
Когато я намериш тази книга, прати ми я да я прочета и аз.
Може да са няколко книги, може дори и да е компилация от няколко източника, но на 100 места в текста си личи, че е превод от английски. Личи си и по словореда, по начина на изразяване (приказваш от първо лице все едно живееш в Англия или Щатите), и т.н. Просто стила ти на писане и изразяване във форума и в тези теми е различен.
Със сигурност си ползвал някаква английска литература и има пасажи, в които е правен буквален превод, но има и такива, които са преразказ със съкращения. Както и да е - това не омаловажава твоя труд, така че няма смисъл повече да го обсъждаме и да разводняваме темата.
Разбрахте ли го? Матеев толкова просто го обясни.:P
По-просто няма как - опитах се да не употребявам нито един термин от генетиката.
Георги 1974
06.03.2016, 21:36
темата е СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР
Не терминологията е проблема а как ( на разбираем език) да постъпваме практически
Дамян Дамянов
06.03.2016, 21:36
Някои колеги четем с интерес, хайде оставете Матеев да си обясни идеята.
Да се върнем на темата - за търтея предполагам разбрахте - той е най-лесен. Има само един комплект гени и всичките му сперматозоиди са Copy-Pаste - еднакви са като две капки вода. Следователно всички пчели, родени от сперматозоидите на този търтей, се явяват СЕСТРИ ПО БАЩИНА ЛИНИЯ. Това е много готино, защото опростява донякъде селекцията, но и МНОГО ОПАСНО !!! Ако този търтей има някакви ЛОШИ ГЕНИ, то тези гени ще бъдат наследени ОТ ВСЯКА ЕДНА НЕГОВА ДЪЩЕРЯ - майка или пчела-работничка. И това предване на гените в поколението е 100% сигурно. По-нататък ще видите, че при майчините гени това не е така.
При наследяването на гените търтея е по-опасен от майката и по друга причина - той много трудно може да се контролира. Веднъж напуснал кошера и вече никой не го знае къде ходи. Става непроследим и неконтролируем. Може да отиде например в друг кошер и там да бъде приет. И ако ние искаме да убием някоя майка, защото например е силно агресивна, това не означава, че убиваме нейните търтеи. Те може да са плъзнали из целия пчелин и всеки ден да летят по търтееви сборища, разнасяйки гена на агресивноста по не се знае колко други нови майки от вашия и от чуждите пчелини.
Та първият стълб в селекцията на всеки един пчелар е КОНТРОЛЪТ НА ТЪРТЕИТЕ, а не контролът на майките с кофти гени. Ако пчеларя прецени, че дадено семейство има кофти гени и неговата майка не трябва да живее, то първата стъпка е ДА СПРЕ ТЪРТЕИТЕ НА ТАЗИ МАЙКА. И най-лесния начин е на прелката да се сложи ханеманова решетка или прашецоуловител и НИКОГА ДА НЕ СЕ МАХА. Търтеите няма да има откъде да напускат кошера и ще умират, като пчеларя от време на време ще ги почиства от дъното. Самата майка (агресивна или ройлива или кекава) може да остане да работи в кошера в рамките на сезона, докато и дойде времето да я сменим с друга, но в никакъв случай нейни търтеи не трябва да напускат семейството. Дори и когато сменим майката, пак ханемановата решетка трябва да остане поне още 2 месеца, а още по-добре до навлизане в зимата, за да сме абсолютно сигурни, че търтей от старата майка няма да напусне кошера и да предаде лошия си генетичен материал на някоя друга майка.
А на комшиите търтеите как да ги заприщим?
Сега да кажем малко и за майките. Вече знаем че те имат две вериги с гени и за всяко едно качество отговарят по два гена, които понякога са еднакви, а друг път - различни. Например гена за цвета - една и съща майка може да носи ген както за жълтия, така и за тъмния (чер или сив) цвят. Веднага възникват два въпроса:
1. Кой от двата гена ще определи цвета на самата майка?
2. Какъв цвят тя ще предаде на поколението си?
Това са две различни неща. Майката може да е един цвят, но да предаде на поколението друг цвят. Защо това е така?
Ами гените се делят на два вида - Доминантни (доминират) и Рецесивни (подчинени, съгласни са другия ген да надделее). Прието е доминантните гени да се отбелязват с главна буква (напр. А), а рецесивните с малка буква (а). И в двата случая има буквата А, което означава че това е ген, отговарящ за едно и също качество (напр. цвят), но голямото А означава напр. жълт цвят, а малкото а - черен или сив.
Какви комбинации от тези два гена може да има една майка?
Ами АА, Аа, аА, аа. Тъй като жълтия цвят (голямото А) е доминантен ген, то тогава в 3 от комбинациите (АА, аА и Аа) той ще прояви своето качество в самата майка и тя ще е жълта. Само при комбинацията (аа) майката ще е черна.
Какво обаче ще се случи с наследството на тази майка?
Ами вече разбрахме, че само единия от двата гена ще се предаде в наследство, при това напълно случайно (с вероятност 50%). Тоест в неоплоденото яйце ще има или гена (А) или гена (а).
Какви изводи можем да си направим от това ново знания?
1. Майката носи в себе си два комплекта гени, но само един от тях определя нейните лични качества.
2. Ако в дадена двойка има доминантен ген, то той ще определи съответното качество.
3. Ако и двата гена са рецесивни, то тогава и само тогава те ще имат шанса да определят това качество.
4. В наследство се предава само един от двата гена, избран по случаен начин.
И сега най-важното:
Тъй като майката има около 10 000 двойни гена и от всяка една двойка в яйцето се копира само един от тях по случаен начин, то тогава ВСЯКО ЕДНО ЯЙЦЕ Е РАЗЛИЧНО ОТ ОСТАНАЛИТЕ в генетично отношение. Или НЯМА ДВЕ ЕДНАКВИ ЯЙЦА. Следователно НЯМА ДВА ЕДНАКВИ ТЪРТЕЯ както и НЯМА ДВЕ ЕДНАКВИ ПЧЕЛИ.
Нещо повече - при това копиране в наследството (търтеи и пчели) се копират както ХУБАВИТЕ, така и ЛОШИТЕ ГЕНИ.
Следователно всяка една майка, дори и да е най-супер майката на всички майки, създава както КАЧЕСТВЕНО, така и НЕКАЧЕСТВЕНО ПОКОЛЕНИЕ в някакви предварително известни статистически пропорции за всяко едно качество, на което се знае какви са първоначалните гени.
1. Ако качеството се състои от 2 доминантни гена (АА), то тогава в поколението на 100% се предава гена А, и понеже той също е доминантен, няма никакво значение какъв ген ще добави търтея (А или а).
2. Ако качеството се състои от 1 доминантен и 1 рецесивен ген (Аа) то тогава в 50% от поколението се предава А, а в другите 50% - а. И тука вече е определящ търтея - ако неговия ген е доминантен, гена на майката няма значение. Ако е рецесивен, тогава в поколението вече ще има има 25% А и 75% а.
3. Ако качеството се състои от рецесивен ген, ситуацията пак зависи от търтея. Ако търтеевия е доминантен, налага се, ако не, то тогава в поколението ще има 100% аа.
Важното от тука е да се запомни, че една майка предава на 100% дадено качество в поколението си само ако то е определено от 2 доминантни гена. Във всички останали случай майката прави шарено поколение от напълно различни една от друга пчела по всички качества, имащи поне по 1 рецесивен ген.
ОСНОВЕН ИЗВОД:
Някакъв процент от пчелте и дъщерите на качествената майка СА НЕКАЧЕСТВЕНИ с наследени по-малко или повече НЕКАЧЕСТВЕНИ ГЕНИ по някои от признаците.
И ако при селекцията такива некачествени майки се откриват посредством тестове и се унищожават, при репродукцията това няма как да се направи и такива майки отиват при крайните клиенти.
А на комшиите търтеите как да ги заприщим?
Никак и това е един от основните проблеми. Той може да се разреши само ако успеем да обясним на комшията с думи прости как си вкарва автогол на самия себе си.
Този същия проблем го има и с болестите, и според мене единствения начин за някакво разрешаване е ПОВИШАВАНЕ НА ИНФОРМИРАНОСТТА на всеки един пчелар по такива въпроси от изключителна важност. Та затова и се отварят такива теми по форумите - целта е повече хора да научат за тези неща, които са важни за тях самите, и след това пазейки себе си те всъщност ще пазят и колегите си около тях.
Майката се опложда от няколко търтея. Първият може да е от ройливо семейство , вторият от агресивно и т.н.
Добре, но какво би препоръчал по отношение на търтеите на тези които си произвеждат сами майките? Определено може в по-добрите семейства притежаващи желаните качества да се ползват специални основи за търтиево пило, но не върви на останалите примерно 70, 100 или повече да се отварят и търтиевото им пило да се унищожава. Също така на нашата територия и в частност в района където живея е трудно да се изолира място за оплоден пункт, където да бъдат настанени само отбрани семейства.
На този въпрос трябва да се отговори след 20-30 постинга, когато разкажа за поне още 2-3 важни аспекта. Затова сега ще ти кажа КАКВО трябва да се направи, а по-нататък в темата ще обясня ЗАЩО така трябва да се прави.
1. От пчелина си подбираш 1-3 от най-добрите според тебе семейства, и тях ги кръстваш МАЙЧИНИ СЕМЕЙСТВА. От тези семейства ще вземаш ларвите, с които ще си правиш маточници. Задължително на тези семейства се слага прашецоуловител, за да се попречи на търтеите им да излизат от кошера. Ако не го направиш това, излезлите търтеи ще оплодят някои от твоите майки и така ще се получи ИНБРИДИНГ (близкороствено съешване), който ще доведе до по-малко на брой различни гени в майката и малко полови алели в оплодените майки, а от там и до силно прошарено пило и ниска жизненост на семействата на тези майки.
2. Всички останали семейства в пчелина могат да бъдат БАЩИНИ и техните търтеи да се оставят да излитат и да оплождат новите майки. Специално за бащините семейства е много важно да има колкото се може по-голямо БИОЛОГИЧНО РАЗНООБРАЗИЕ, за да може в твоята популация да има колкото се може повече ПОЛОВИ АЛЕЛИ и биологично и генетично разнообразие. По принцип всички видове алели са 19 на брой (според някои автори са 17), което означава че можеш да си ги гарантираш с по-малко от 20 бащини семейства, но тъй като ти не знаеш дали тези семейства имат еднакви или различни алели, най-добре е за башини семейства да се използват 40-50 или дори повече. Природата се е постарала да го реши този проблем като е научила майката да лети надалеко в търсене на чужди търтеи. Ако обаче ти искаш да използваш изолиран оплоден пункт, ще се наложи сам да се погрижиш на него да има достатъчно на брой башини семейства с различни полови алели.
3. Ако все пак искаш по бащина линия да се прави някаква селекция (а това е редно), то тогава тази селекция не трябва да е много рестриктивна. Достатъчно е например да убиваш майките или да слагаш прашецоуловиители на 10-20% от най-кекавите си семейства - най-агресивните, най-ройливите, най-нископродуктивните, най-болнавите и т.н. Нека техните майки да си изживеят живота докато ги смениш, но техни търтеи не трябва да се допускат да замърсяват генетичния фонд на твоята популация.
Това всъщност са БАЗОВИ ПРИНЦИПИ, които ЗАДЪЛЖИТЕЛНО се спазват от всеки един лицензиран майкопроизовдител. Асоциациите се грижат това да се случи и контролират този процес. Редно е и всички останали майкопроизводители да го правят, ако искат да повишат качеството на продаваните от тях майки.
При лицензираните майкопроизводители има и още едно ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ПРАВИЛО - контрол на РАСОВАТА ПРИНАДЛЕЖНОСТ, който се прави по същия начин - подмяна на нерасовата майката и забрана на нейните търтеи да излизат от кошера до 2 месеца след подмяната на майката.
Майката се опложда от няколко търтея. Първият може да е от ройливо семейство , вторият от агресивно и т.н.
Разбира се, че това е така. Това също е един от механизмите на природата за осигуряване на биологично разнообразие. Но за да може търтеите да предават поне малко от малко някакъв качествен генетичен материал е необходимо едно МИНИМАЛНО НИВО НА СЕЛЕКЦИЯ, при което да се отстраняват търтеите от агресивните, ройливите и кекавите семейства.
Това е смисъла на цялата тази тема и вероятно това ще го повторим поне още 100 пъти. Нуждаем се РАЗНООБРАЗНИ ТЪРТЕИ с колкото се може по-различни гени (и полови алели), но все пак от тях трябва да премахваме тези, които са най-некачествени.
Селекция да но по кой показател по медосбор, агресивност, хигиенното поведение, роене.......[/I]
Професионалната селекция по много показатели е бавна, трудна и скъпа работа, изискваща целогодишни тестове по десетки показатели на стотици майки. Такава една дейност никога няма да ви се изплати, ако някой не ви дотира с огромни финансови средства. В любителски условия се прави силно опростена селекция, която обаче пак може да бъде достатъчно ефектива.
Какво разбирам под ОПРОСТЕНА ЛЮБИТЕЛСКА СЕЛЕКЦИЯ:
1. Преценката на семействата се прави НА ОКО. Все пак пчеларя прави периодични прегледи и иска или не разбира кои са му добрите семейства и кои - лошите.
2. Решението за някакво СЕЛЕКЦИОННО ДЕЙСТВИЕ се взема ВЕДНАГА НА МЯСТО, без да се води подробна документация в екселски файл със стотици колонки и без да се правят десетки тестове на дадено семейство в продължение на 1 или 2 години.
3. Възможните селекционни решения и действия са много малко на брой - избор на силно семейство за майчино, избор на кекаво семейство, чиято майка не заслужава да прави търтеи, слагане или не на прашецоуловител, за да се блокират търтеите.
4. Схемата на селекция е много проста:
- Най-хубавите семейства стават майчини и им се слага прашецоуловител
- Най-лошите семейства им се сменят майките, но преди и 60 дена след това им се слагат прашецоуловители
- Всички останали семейства са бащини семейства (търтеите им имат право да оплождат)
- Периодично в популацията (пчелина) се вкарват нови гени от външни източници
Мисля, че с това се изчерпва любителската селекция. Нима има нещо сложно в нея, което да не може да го прави всеки един пчелар?
За по-подробна и професионална информация на Български език мога да препоръчам темата на Scutellator: http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=107
Също така има една много хубава книжка на Български език от проф. д-р Йежи Палеолог. Книжката се казва ГЕНЕТИКА И СЕЛЕКЦИЯ и се продава от Издателство Котларски.
Има разбира се и многло литература на Английски език в интернет, но проблемът на всичко това е, че дори четенето на Български език е трудно, тежко и тягостно, а какво остава за четенето на чужди езици. Човек наистина трябва да се загроби месеци наред да чете и препрочита пак и пак и пак, докато терминологията и принципите на наследяване и селекция започнат да му се проясняват и докато започне наистина да разбира какво точно е написано и как в действителност се случват нещата.
При това положение наистина е хубаво когато някой даде готово сдъвкано решение с минимални теоретични залитания, и точно това е идеята на тази тема.
На този въпрос трябва да се отговори след 20-30 постинга, когато разкажа за поне още 2-3 важни аспекта. Затова сега ще ти кажа КАКВО трябва да се направи, а по-нататък в темата ще обясня ЗАЩО така трябва да се прави.
.........................
Благодаря за отговора. Виж това с прашецоуловителите не съм се сетил. Ще го имам предвид. 3/4 от дъната ми го ползволяват. Иначе много от другите споделени неща ги спазвам или поне се опитвам да ги спазвам.
Да кажа и за най-голямата грешка, която един пчелар (майкопроизводител или не) може да направи, и която предполагам доста пчелари ВЕЧЕ СА Я НАПРАВИЛИ поради незнание.
Най-голямата грешка е един пчелар да започне сам да си прави майки, и след това да си подмени всички майки в пчелина, вземайки ларви от едно единствено семейство, щото уж то било най-доброто и най-високопроизводителното.
Какво се случва при едно такова действие?
Ами случва се това, че 50% от генетичния материал на цялата популация в пчелина се губи и се подменя с генетичния материал на една единствена майка. Губят се и полови алели, за които вече знаете колко е важно да бъдат запазени близо до максималното им количество. Това е груба грешка, особенно ако наблизо няма други пчелини, които донякъде да компенсират това действие. Ако пък това се направи две поредни години, когато вече и търтеите ще са братя, направо може да настъпи катастрофа с търтеевия фон, особенно ако пчелина ви е сравнително добре изолиран.
При такава висока степен на близкороствено съешаване се губи голям процент от гените на популацията и така могат да се загубят важни рецесивни гени, които отговарят за някое важно положително качество. Такива загубени гени (загубено важно качество) няма как да ги възстановите, освен ако не внесете в популацията външен свеж генетичен материал.
Тези неща ще се изяснят по-нататък, когато разберате за процентите на наследяване и за последиците от близкородственото съешване.
Та от тази гледна точка факта, че близо около вас има други пчелини на други пчелари, е МНОГО ПОЛЕЗЕН, защото техните търтеи ще ви компенсират загубата на гени. Ако обаче пчелина ви е изолиран, много трябва да внимавате, за да не си вкарате автогол.
Как да се предпазите от тази грешка, особенно ако сте майкопроизводител (лицензен или не)?
Избирате 1,2 или 3 майчини семейства и от тях вземате ларви, които ги оплождате с вашите си собствени търтеи, но тези майки ЗАДЪЛЖИТЕЛНО ГИ ПРОДАВАТЕ. В никакъв случай не си подменяте с тях вашите собствени семейства, или ако го правите, нека да е много малък процент. Например само за аварийни случаи при загубена майка в някой от кошерите.
Самите бащини семейства ги оставяте да направят самосмяна или пък вземете само по няколко ларви от семейство от много на брой различни семейства, за да си сглобите комплект от майки за собствена употреба. При всеки удобен случай разменяйте майки с други ваши колеги, отдалечени на повече от 5 километра от вас. Например вие направете 10 майки за него, а в замяна той да направи 10 майки за вас. Ако имате 2 пчелина, отдалечени един от друг, на единия пчелин правете майки за другия и обратно. И последно - от време на време купувайте външни майки от по-далечни региони. Всичко това са мерки за запазване на биоразнообразието и за добавяне на нов генетичен материал и полови алели, ако случайно поради някаква грешка сте ги загубили.
При всичките тези операции спазвайте правилата:
1. От най-кекавите семейства (най-ройливите, най-агресивните и въобще от тези, които не ви харесват по нещо) не се вземат ларви.
2. На търтеите на тези семейства не им се дава да напускат кошера.
3. При първа възможност подменяте майките на тези семейства.
Само тези 3 точки вече са достатъчни, да започнете постепенно да правите УМЕРЕН СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК, който със сигурност постепенно ще доведе до подобряване на качествата на семействата във вашите пчелини.
scutellator
07.03.2016, 01:31
Важното е да се знае, че от двата гена в един и същи локус само единия оформя качествата на пчелата.
Във всяка хомоложна двойка всеки от гените заема или свръхдоминантно, доминантно, или рецесивно положение. Във всички останали случаи на непълна доминантност, за проявяването на всеки белег вземат участие и двата алела. Класически пример е кръстоска между червена и бяла роза, при която се получава поколение в розов цвят (нито бял, нито червен).
Белезите, които се определят от един или няколко алела при пчелите са по-скоро изключение, отколкото правило. Почти всички икономически значими белези се определят от полимерни гени, намиращи се в множество локуси от различни хромозоми и техните модификатори (усилващи, намалящи или забраняващи действието на веригата или част от веригата главни гени)
Класически пример е унаследяването на VSH (varroa specific hygenic) поведение
scutellator
07.03.2016, 02:57
....Всеки един пчелар трябва да предприеме някакъв минимум от действия..... И тази селекция наистина ще се състои в унищожаването на майките на най-слабите, най-непродуктивните, най-агресивните и най-ройливите семейства...... за да може да си гарантираме, че техни търтеи няма да напуснат кошера и да излетят в небето....
А как да поречим на търтеите със гени за агресивност, произлизащи от кротки семейства да оплождат майките ни?
.....3. Ако все пак искаш по бащина линия да се прави някаква селекция (а това е редно), то тогава тази селекция не трябва да е много рестриктивна. Достатъчно е например да убиваш майките или да слагаш прашецоуловиители на 10-20% от най-кекавите си семейства - най-агресивните, най-ройливите, най-нископродуктивните, най-болнавите и т.н.....
ДА! И винаги от полулацията ще продължават да изскачат пак толкова агресивни, ройливи, нископродуктивни и болнави семейства в почти непроменено и постоянно съотношение. Every chain is only as strong as it's weakest link!
..... По принцип всички видове алели са 19 на брой (според някои автори са 17)...
Само за обща информация... Към момента са идентифицирани, ако не ме лъже паметта, над 50 различни "полови" алели общо за всички популации на Apis mellifera. Цифрата 17 (или 19) се отнася за максималния брой, който се предполага, че може да бъде открит в една единствена пчелна популация.
scutellator
07.03.2016, 03:19
..... Самите бащини семейства ги оставяте да направят самосмяна или пък вземете само по няколко ларви от семейство от много на брой различни семейства, за да си сглобите комплект от майки за собствена употреба. При всеки удобен случай разменяйте майки с други ваши колеги, отдалечени на повече от 5 километра от вас. Например вие направете 10 майки за него, а в замяна той да направи 10 майки за вас. Ако имате 2 пчелина, отдалечени един от друг, на единия пчелин правете майки за другия и обратно. И последно - от време на време купувайте външни майки от по-далечни региони.
.....
На теория не звучи никак страшно, въпреки че бих го приел с много условности.....
На практика обаче - перфектен метод за размяна на най-калпавите майки между пчеларите (ако се спазва типичния български обичай) и разпространение на епизоотични заболявания:laughing:. Такива майки (или семейства) ЗАДЪЛЖИТЕЛНО поне една година престой във карантинен пчелин!!!!
Я по-добре да взема да млъкна.
Ако добавим фактора, че българските пчелари умишлено ще се лъжат и раболяват един друг, то всяка една добра инициатива може да умре още в зародиш.
Аз горещо се надявам, че това няма да се случи. Все пак и в момента функционира огромен и неконтролиран ЧЕРЕН ПАЗАР на майки и отводки. Той винаги си го е имало и винаги ще си го има. И при него се разменят всякакви майки и отводки - качествени или не и болни или не. Ако това наистина водеше до някакви драстични последици, вече щяхме да знаем.
Аз много се надявах да се включиш в темата с РАЗУМНИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ какво да правим в един или друг аспект от опростената селекция, а не да казваш КАК НЯМА ДА СТАНЕ. На всички е ясно, че най-вероятно няма как да стане такова едно масово сътрудничество, но има пчелари, които ще подемат идеята и ще са благодарни.
А как да поречим на търтеите със гени за агресивност, произлизащи от кротки семейства да оплождат майките ни?...
Никак не можем да попречим, освен непрекъснато да оказваме някакъв непрекъснат СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК, с който постепенно процента на тези случаи да намалява.
Това беше един от най-сериозните аспекти, който се опитах да го загатна в описанието на това какво се случва с механизма на наследяване при майките. Винаги една майка, независимо колко е добра, винаги ще генерира някакъв малък процент НЕКАЧЕСТВЕНО ПОТОМСТВО (агресивно, ройливо, нископроизводително и всички други лоши черти, които можем да си помислим). Тоест винаги в пчелините ни ще има някакъв процент некачествени в едно или в друго отношение семейства. На нас не ни остава никакъв друг избор, освен непрекъснато да оказваме СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК, като с това намаляваме процента на тези явление, но никога няма да можем да го премахнем напълно.
.... ДА! И винаги от полулацията ще продължават да изскачат пак толкова агресивни, ройливи, нископродуктивни и болнави семейства в почти непроменено и постоянно съотношение. Every chain is only as strong as it's weakest link!......
Не съм съгласен, че съотношението ще бъде едно и също. Точно обратното - селекционния натиск може да подобри това съотношение, особенно когато за желаното от нас качество отговарят доминантни гени. Със селекционния натиск ние изземваме от полулацията определено количество НЕЖЕЛАНИ ГЕНИ, а с това променяме и съотношението на тези гени в поколението в посока към по-добро.
Ако за дадено доброто качество отговарят доминантни гени, лесно и бързо ще постигнем напредък по това качество. Ако отговарят рецесивни гени, ще е много по-трудно, но пак ще има някакъв положителен резултат. И ако селекционния натиск е непрекъснат и се поддържа години наред, ще се поддържат и семействата в по-добро състояние. Ако вдигнем ръце и се оставим на капризите на съдбата, популацията ни пак ще се върне в предишното си състояние.
При наследяването на гените всичко се случва с някакви вероятности. Оказвайки селекционен натиск под една или друга форма чрез ИЗЗЕМВАНЕ или ДОБАВЯНЕ на гени в популацията, ние всъщност ПРОМЕНЯМЕ ТЕЗИ ВЕРОЯТНОСТИ в желаната от нас посока. И тука има две направления на работа, които могат да повлияят положително:
ДОБАВЯНЕ НА НОВИ КАЧЕСТВЕНИ ГЕНИ
Хубаво е да ги добавим, ама откъде да ги вземем. Първо някой трябва да ги създаде, и чак след това да си ги купим и добавим. Създаването на новите качествени гени е задача на ПРОФЕСИОНАЛНИТЕ СЕЛЕКЦИОНЕРИ, защото изисква много знания, опит, труд и т.н. Нека да я оставим тази задача на тях.
ИЗЗЕМВАНЕ НА НЕКАЧЕСТВЕНИ ГЕНИ
Това вече е по-лесна задача, и тя може да се прави от всеки един пчелар. Заради нея е отворена тази тема.
Като цяло за да може всеки един пчелар да оказва селекционен натиск върху собствената си популация, той трябва да непрекъснато да използва и двете горни точки - както да добавя добри гени, така и да изземва лошите, ако успее под някаква форма да ги идентифицира. Правенето само на едното не е достатъчно - максимални резултати има само ако се правят и двете.
Във всяка хомоложна двойка всеки от гените заема или свръхдоминантно, доминантно, или рецесивно положение. Във всички останали случаи на непълна доминантност, за проявяването на всеки белег вземат участие и двата алела. Класически пример е кръстоска между червена и бяла роза, при която се получава поколение в розов цвят (нито бял, нито червен).
Белезите, които се определят от един или няколко алела при пчелите са по-скоро изключение, отколкото правило. Почти всички икономически значими белези се определят от полимерни гени, намиращи се в множество локуси от различни хромозоми и техните модификатори (усилващи, намалящи или забраняващи действието на веригата или част от веригата главни гени)
Класически пример е унаследяването на VSH (varroa specific hygenic) поведение
Много хубав постинг, който има за цел да демонстрира колко много знаеш, но нали се разбрахме да не използваме сложни думички, иначе темата ще се обезмисли, защото хората ще престанат да я четат. Вече си имаме една такава сложна тема и всеки може да отиде да се упражнява в нея..
Можеше просто да кажеш, че нещата са доста по-сложни от това, което се обяснява, но това важи не само за горното изречение, а и за всички останали изречения в тази тема.
По въпроса за икономически значимите качества - там също се подразбира, че за тях отговаря не един, а много на брой различни гени. За всички е ясно, че няма ген, наречен КОЛИЧЕСТВО НА МЕДА. Има хиляди гени, свързани с размера на пчелата, с размера на нейните криле, със силата на мускулите, от които зависи скороста на полет, с температурата, при която се излита от кошера, с мерака на всяка една пчела да излиза сама да търси нектар или точно обратното - да стои и да чака разузнавачките да се върнат, и т.н и т.н. Комплексното взаимодействие на всички тези гени наистина може да доведе до подобряване или влошаване на количеството на събрания мед, но единичните фактори са стотици, включая и влиянието на средата (има или няма паша, вида на пашата и т.н.).
Правейки селекционен натиск върху целия този комплекс от гени ние всъщност променяме единичните гени за всяко едно микрокачество. Някои от тях се подобряват, други - влошават, но като комплекс започват да работят по-добре, а нали точно това е нашата цел.
ПС: Специално за розовия цвят на розата защо се получава така ще ти напиша лично съобщение, за да не разводняваме темата.
scutellator
07.03.2016, 09:35
Ако за дадено доброто качество отговарят доминантни гени, лесно и бързо ще постигнем напредък по това качество. Ако отговарят рецесивни гени, ще е много по-трудно, но пак ще има някакъв положителен резултат.
Устойчивостта на трахеен акар се определя от един единствен свръхдоминантен ген. Въпреки това, на брат Адам са му били нужни 10 години да закрепи това качество в популацията (изолиран оплоден пункт с максимум 4 грижливо избрани и тествани бащини семейства. ) и по негови думи още 10 години докато изчезне и последния рецедив на болестта.
Проблема със "добрите" доминантни гени е че лесно прикриват "лоши" рецесивни, които постоянно изскачат и създават проблеми в следващото поколение. При голям брой бащини семейства и много слаб селекционен натиск, популацията е обречена ВИНАГИ да си ги носи тези гени. Такъв пример са сублеталните рецесивни, които повече или по малко присъстват във всяка една популация живи същества.
scutellator
07.03.2016, 09:55
...
Аз много се надявах да се включиш в темата с РАЗУМНИ ПРЕДЛОЖЕНИЯ какво да правим в един или друг аспект от опростената селекция, а не да казваш КАК НЯМА ДА СТАНЕ. На всички е ясно, че най-вероятно няма как да стане такова едно масово сътрудничество, но има пчелари, които ще подемат идеята и ще са благодарни.
Първото разумно предложение, което мога да предложа, ако тези постове са продиктувани от прочетеното от въпросната преведена книжка на български, да замине за тоалетната. Не исках толкова грубо да го казвам.
От там нататък- затворена популация ииии инбридинг, инбридинг и пак инбридинг, съчетан със добро коопериране между отделните пчеловъди и плавна и постепенна интрогресия на свежи гени.
Така ги виждам аз нещата.
бат тянко
07.03.2016, 10:00
Напротив, нещата трябва да се назовават с точните за целта изрази! Колкото е по- сложно, толкова по-грамотни ще станем! Макар, че някои за едно Т- не разбраха! Ама карай! И сега, като чета не ставам по- умен! Но все пак има полза, поне за по- интелигентните от мен!
Устойчивостта на трахеен акар се определя от един единствен свръхдоминантен ген. Въпреки това, на брат Адам са му били нужни 10 години да закрепи това качество в популацията (изолиран оплоден пункт с максимум 4 грижливо избрани и тествани бащини семейства. ) и по негови думи още 10 години докато изчезне и последния рецедив на болестта.Има си лесен начин да бъде открита чистата комбинация АА и да бъдат подтиснати маскиращите комбинации от типа Аа и аА. Предполагам че както ти, така и Брат Адам би трябвало да го знаете този начин.
Накратко:
Ако имаме майка, на която вече сме постигнали дадено качество, но все още не знаем дали то е стабилно (АА) или в него има прикрити рецесивни гени (Аа и аА), то тогава какво ни пречи да направим 10-20 дъщери на тази майка, като я оплодим със собствените и търтеи. Ако всички дъщери продължават да запазват това качество, значи то наистина се определя от два доминантни гена (наистина е от типа АА).
Малко по-сложно:
Ако в процеса на селекция сме достигнали до например 10 най-добри майки от 100-200 тествани семейства, какво ни пречи на тях да им направим горния тест? И след това да изберем за по-нататъшна селекция такава с комбинация АА, като избраната майка може и да не е номер 1 в списъка, а например номер 3 или 7. Тоест не е най-добрата от всички, но за сметка на това нейното качество ще се наследява стабилно.
Напротив, нещата трябва да се назовават с точните за целта изрази! Колкото е по- сложно, толкова по-грамотни ще станем! Макар, че някои за едно Т- не разбраха! Ама карай! И сега, като чета не ставам по- умен! Но все пак има полза, поне за по- интелигентните от мен!
Сложното вече го има в темата на Scutellator-a, и ако внимателно го прочетеш няколко пъти, ще започне да ти просветва и няма вече да ти се струва толкова сложно.
http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=107
бат тянко
07.03.2016, 10:34
Исках да кажа, че трябва с общи усилия взаимно да вдигаме летвата на информираност и образованост на пчеларската гилдия! Аз имам 4-ка по генетика. Ако бях по- умен щях да изкарам 6- ца. Развъдния процес е много по- сложен от няколко гръмки фрази. И той няма как да бъде разбран и управляван без съответната терминология. Това, дето му викаш сложно всеки може да го наизусти и научи. Но, ако не е достатъчно интелигентен- как ще разбере причинно следствената връзка между интрогресията и инбридинга?
Първото разумно предложение, което мога да предложа, ако тези постове са продиктувани от прочетеното от въпросната преведена книжка на български, да замине за тоалетната. Не исках толкова грубо да го казвам.
Имам чувството, че слушам думите на доцента. Само той си е въобразил, че е богопомазан, и че никой друг на света не може да има толкова много знания и опит в областа на селекцията. Какви са резултатите му обаче сам знаеш.
От там нататък- затворена популация ииии инбридинг, инбридинг и пак инбридинг, съчетан със добро коопериране между отделните пчеловъди и плавна и постепенна интрогресия на свежи гени.
Това е само една от многото на брой възможни СХЕМИ НА СЕЛЕКЦИЯ, подходяща само за специализирани селекционери. Но и тя както всички останали си има както своите плюсове, така и своите минуси. Така че по това съм склонен да поспорим, но не в тази тема.
Аз искам да се концентрираме в практическото приложение на някой лесни методи за оказване на селекционен натиск. Естествено е, че тези методи са по-несъвършенни от професионалните, но за сметка на това не изискват почти никакви усилия.
Исках да кажа, че трябва с общи усилия взаимно да вдигаме летвата на информираност и образованост на пчеларската гилдия! Аз имам 4-ка по генетика. Ако бях по- умен щях да изкарам 6- ца. Развъдния процес е много по- сложен от няколко гръмки фрази. И той няма как да бъде разбран и управляван без съответната терминология. Това, дето му викаш сложно всеки може да го наизусти и научи. Но, ако не е достатъчно интелигентен- как ще разбере причинно следствената връзка между интрогресията и инбридинга?
А трябва ли всеки един пчелар да знае сложни термини и взаимовръзки? Не е ли достатъчно например само да знае, че трябва да сменя майките на агресивните семейства, и толкова.
Ти като ползваш телевизор, компютър или GSM, трябва ли да изучаваш електроника и да си пълниш главата с транзистори, тригери, бариерни ефекти, капацитивни закъснения и още 1 милион други тънкости на занаята?
бат тянко
07.03.2016, 10:59
Не, не трябва! Ама, като съм прост- как да гледам филм от копютъра на телевизора и да включа хендсфрито, та да говоря едновременно с това и по телефона?
.....
Аз искам да се концентрираме в практическото приложение на някой лесни методи за оказване на селекционен натиск. Естествено е, че тези методи са по-несъвършенни от професионалните, но за сметка на това не изискват почти никакви усилия.
Следя с интерес от снощи темата и виждам как постепенно се запълва със научно-популярен "спам", а от днес и с мерене на п*шки.
Няма смисъл от още една тема, доказваща теореми, а има нужда от леми, които никой не иска да се доказват, а се приемат като даденост. Всеки знае, че a²+b²=c² е вярно за правоъгълния триъгълник и никой не иска това всеки път да му се доказва.
Далеч съм от биологията, а от генетиката - още повече. И за мен стана трудно да и чета недефинираната тук терминология. А колко от българските пчелари, които четат форума имат специализираното образование, за да я разбират?
Мисля, че нещата в темата трябва да са дадени във вида на набор от правила какво трябва и какво не бива да се прави. За останалото можете да си създадете една затворена група, където да се води диалога по спорните постановки и когато стигнете до едно мнение, то да се публикува тук.
Селекция, без контрол на търтеите е просто губене на време
Ами по ясно и точно от това няма накъде!
Искам само да допълня,че са нужни 2 основн неща без които селекцията е обречена на провал.
1.Да се изучи генетиката поне до ниво разбиране на основните процеси закономерности.
2.Да се намери начин за контролиране на търтеите (за пчеловдството,за другте въдства контролирането на мъжкия фактор е много по-лесно)
И най-лесния начин е на прелката да се сложи ханеманова решетка или прашецоуловител и НИКОГА ДА НЕ СЕ МАХА. Търтеите няма да има откъде да напускат кошера и ще умират, като пчеларя от време на време ще ги почиства от дъното.
Ти сериозно ли? Нали дори да сложа ханеманова на входа, като отворя кошера да го прегледам търтеите ще излетят. Или предлагаш да сложим ханеманова на прелката началото на Март и да не отваряме кошера чак до Ноември?
Следя с интерес от снощи темата и виждам как постепенно се запълва със научно-популярен "спам", а от днес и с мерене на п*шки.......
Точно меренето на п*шки искам да избегна, и затова не се връзвам на нито една провокация на Scutellator-a, дори и на обидните такива.
Искам да го уверя, че той е ненадминат и всепризнат познавач на всичко това, и не трябва да се безпокои, че някой може да му отнеме тази слава. Просто нека и той да се опита с достъпна терминология да обяснява тезите си, за да могат да бъдат разбрани от всички.
Ти сериозно ли? Нали дори да сложа ханеманова на входа, като отворя кошера да го прегледам търтеите ще излетят. Или предлагаш да сложим ханеманова на прелката началото на Март и да не отваряме кошера чак до Ноември?
Ако имаш по-добра идея - кажи я. Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?
Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.
Колкото до агресивните и кекавите семейства - ами на секундата убивай майките и точка. Ако не можеш да спреш съществуващите търтеи, поне не я оставяй жива да създава нови.
И на мене ни е ясно, че най-лесното за всички е НИЩО ДА НЕ ПРАВЯТ, измисляйки си едни или други оправдания. Който обаче реши, че трябва да се бори, ще започне да мисли за подробностите по реализацията и така ще възникнат нови идеи как да се справим с един или с друг практически проблем. Специално за търтеите например могат да се направят КАПАНИ ЗА ТЪРТЕИ, и периодично те да бъдат убивани вътре в капана.
Капан за търтеи се прави лесно по 100 различни начина. Общия принцип е направата на кутия от ханеманови решетки и отвор за влизане на търтеите. Дори и да влезе пчела, тя после напуска кутията през ханемановите отвори. Тази кутия трябва да е на светло, за да привлича търтеите. Например може да се сложи над кошера (над последния корпус) или пък на входа на прелката. Ако е с пластмасов външен прашецоуловител, може да се отвори страничния (търтеевия) отвор, и преминаването през него да вкарва търтеите в капана. Сигурно има и още много варианти.
Ти като ползваш телевизор, компютър или GSM, трябва ли да изучаваш електроника и да си пълниш главата с транзистори, тригери, бариерни ефекти, капацитивни закъснения и още 1 милион други тънкости на занаята?
Матеев за ползването си прав.Купуваш си готов продукт и го ползваш,не се иска кой знае какво.
Пример-купуваш си селикционирана майка и си я ползваш.Друг е въпроса да създадеш този продукт,тогава се искат знанията уменията.
Да допълня само че създаването или копирането на някакъв продукт напрмер е много по-лесно от създаването на един селикциониран органзъм с дадени качества или създаването на друг копие на на този който искаме.
Много се разводни темата! Селекция вимаги се е правило и най -простата, която всеки пчелар може да прави е следната (това е предложение): Не ти харесва майката, премахваш я и пчелите отглеждат нова.Ако има запазване, на лошите и качества, тогава взимаш "семе" от друг кошер!
Винаги досега съм постъпвал така и резултата е отличен в 99%. Така се запазва и различния генетичен фон.
Ще напиша няколко примера от практиката, те са по лесни за разбиране и четене, за разлика от "сухата" академична материя.
Преди 5 години един кошер с хубава майка, вече 3-ти сезон я смени март месец. Поради времето или не знам, новата майка беше дребна, черна независимо от всичките ми опити; хранене, пренос на люпещо се пило, майката снасяше малко. Пилото и беше почти покриващо едната страна на ДБ рамка. Юли месец началото, я изнесах в сборна отводка, вкошера имаше яйца с диаметър 10см. Заложиха си само един маточник, надявах се на повече, за да сменя и нея в отводката. Излезна и се оплоди прекрасна майка. Имам няколко поколения вече от нея майки! Отводката доживя до февруари другата година и умря от липсата на пчели, бяха стотина броя изимувалите!
Друг пример; може и да има повече от 10г. Създадох отводка, но майката излезна с много жилещ ген, на пролет и есен когато, в природата храната е оскъдна ужас, викам му африкаския кошер, само където пчелите са си като карника на цвят. На акация дава винаги по два магазина- до три. Запаси за призимуване винаги има големи, няма празна пита (12р.ДБ).
Майка не съм му сменял никога, да сия сменя сам! Той така и прави, но кога не знам! Само на пролет изваждам 4-5 пити от плодника за смяна и слагам толков основи за градеж! Да ли се рои? Не съм видял защото винаги, на всяка паша вадя от него.
От преди 4г. след роене на един кошер, се пръкна една така майка-семейство.
От някъде се появиха едни жълти майки, приличащи на бъкфаст, много работни, кротки, но не оцеляващи, при дълга зима, не правят хубаво кълбо!
Исках да кажа, че трябва с общи усилия взаимно да вдигаме летвата на информираност и образованост на пчеларската гилдия! Аз имам 4-ка по генетика. Ако бях по- умен щях да изкарам 6- ца. Развъдния процес е много по- сложен от няколко гръмки фрази. И той няма как да бъде разбран и управляван без съответната терминология. Това, дето му викаш сложно всеки може да го наизусти и научи. Но, ако не е достатъчно интелигентен- как ще разбере причинно следствената връзка между интрогресията и инбридинга?
Влязах във гугъл само да разбера какво значат последните две думи и сега съм много по образован и информиран но имам много да уча още ,бихте ли ми казали къде в България можете да изпълните тези условия за интрогресия и инбридинга ,просто няма село в което да няма по малко от 2000 кошера и как ще стане оплождането с вашете точно вашите търтеи , то на село една кучка като се разгони не можеш я опази камоли пчелна маика коята бяга много на далеко .
Използват се апарати за ИНСТРУМЕНТАЛНО ОСЕМЕНЯВАНЕ.
Използват се апарати за ИНСТРУМЕНТАЛНО ОСЕМЕНЯВАНЕ.
Къде се продават такива маики и колко струват на пазара всичко е свободно оплодени маики други няма.
Ако имаш по-добра идея - кажи я. Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?
Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.
Първото си мисля че 99% от пчеларите (включително и аз) не знаем как се прави истинска професионална селекция на животни. Затова най-умно би било да се купуват елитни майки от селекционни центрове, от които да се произвеждат племенни майки за добив на мед, което обаче да става или в изолирани оплодни пунктове (каквито в БГ няма) или чрез изкуствено осеменяване. Неслучайно когато отвори темата за новата майкоразвъдна асоциация те попитах дали ще продавате изкуствено осеменени майки. Иначе осеменяване на майките в дивото е стрелба в тъмното. Понякога стават хубави майки понякога не. И проблема е, че когато стане лоша майка аз това го разбирам прекалено късно. Ако ми кажеш как да разбера коя майка ще е хубава веднага след като се оплоди ще ти бъда безкрайно благодарен.
Казваш да убиваме майките на кекавите семейства. Това добре ама проблема е, че като направя лятото отводка с нова майка, аз я разбирам, че е кекава чак пролетта на следващата година, когато кошера забуксува. Дотогава тя е създала стотици търтеи. Да спираш търтеите с ханеманова решетка на входа ти казах че няма начин да стане. За капани също. Освен това има толкова много "ако".
Примерно ако имаме майка с хубав ген, обаче се е оплодила от лош търтей? Ами тогава може работничките да са наследили лошите гени на бащата, но синовете на майката да си носят хубавите и гени. Обаче тогава ще унищожава хубавата майка и гените и, защото е негодна - ГРЕШКА!
Или ако се излюпи хубава майка и се оплоди с хубав търтей, но я сложим в кошер с посредствени работнички. Тази майка ще си развие потенциала чак като се смени поколението в кошера, което ще е след 50-60 дена. И ако пчелина ти е на такова място че пашата ти е общо 2 месеца, после като спре нектара и прашеца пак не можеш да определиш хубава ли е майката. И пак оставяш за следващата пролет. А дали ще чака пчеларя толкова време или ще я обяви за лоша и ще я унищожи.
Ти предлагаш базова елементарна селекция каквато хората са правели хиляди години и чрез която са създали питомни животни от диви прародители. Е да ама хората от хиляди години гледат и пчели и със сигурност са се опитвали да правят такава селекция и досега не са създадени "питомни" пчели. Дори хората да селектират "питомни" пчели за мед , природата също си селектира "диви" пчели. Пчеларите които не си гледат кошерите всъщност са на страната на природата и помагат за селекцията на "диви" пчели. И като си правят дивите и питомните пчели оргии в небето победители са дивите пчели.
Контрола на търтеите може да става по два начина - чрез производство на ранни търтеи (Волохович , предполагам и други ) и чрез оплождане в по - късните часове (мисля ,че rosty беше споменал за това ) . Аз не съм го правил.(Между другото за тази година момента за ранни търтеи го изтървахме )
Относно качеството на младите майки някои стари пчелари имат усет , още като отворят отводката могат да кажат дали майката е добра и познават на 90 процента.
Първото си мисля че 99% от пчеларите (включително и аз) не знаем как се прави истинска професионална селекция на животни. Затова най-умно би било да се купуват елитни майки от селекционни центрове, от които да се произвеждат племенни майки за добив на мед, което обаче да става или в изолирани оплодни пунктове (каквито в БГ няма) или чрез изкуствено осеменяване. Неслучайно когато отвори темата за новата майкоразвъдна асоциация те попитах дали ще продавате изкуствено осеменени майки. Иначе осеменяване на майките в дивото е стрелба в тъмното. Понякога стават хубави майки понякога не. И проблема е, че когато стане лоша майка аз това го разбирам прекалено късно. Ако ми кажеш как да разбера коя майка ще е хубава веднага след като се оплоди ще ти бъда безкрайно благодарен.
Казваш да убиваме майките на кекавите семейства. Това добре ама проблема е, че като направя лятото отводка с нова майка, аз я разбирам, че е кекава чак пролетта на следващата година, когато кошера забуксува. Дотогава тя е създала стотици търтеи. Да спираш търтеите с ханеманова решетка на входа ти казах че няма начин да стане. За капани също. Освен това има толкова много "ако".
Примерно ако имаме майка с хубав ген, обаче се е оплодила от лош търтей? Ами тогава може работничките да са наследили лошите гени на бащата, но синовете на майката да си носят хубавите и гени. Обаче тогава ще унищожава хубавата майка и гените и, защото е негодна - ГРЕШКА!
Или ако се излюпи хубава майка и се оплоди с хубав търтей, но я сложим в кошер с посредствени работнички. Тази майка ще си развие потенциала чак като се смени поколението в кошера, което ще е след 50-60 дена. И ако пчелина ти е на такова място че пашата ти е общо 2 месеца, после като спре нектара и прашеца пак не можеш да определиш хубава ли е майката. И пак оставяш за следващата пролет. А дали ще чака пчеларя толкова време или ще я обяви за лоша и ще я унищожи.
Ти предлагаш базова елементарна селекция каквато хората са правели хиляди години и чрез която са създали питомни животни от диви прародители. Е да ама хората от хиляди години гледат и пчели и със сигурност са се опитвали да правят такава селекция и досега не са създадени "питомни" пчели. Дори хората да селектират "питомни" пчели за мед , природата също си селектира "диви" пчели. Пчеларите които не си гледат кошерите всъщност са на страната на природата и помагат за селекцията на "диви" пчели. И като си правят дивите и питомните пчели оргии в небето победители са дивите пчели.
Ти разсъждаваш с единични случаи, а трябва да се разсъждава в статистически план. Наследяването на генотипа се подчинява на теорията на вероятностите и от там нататък всичко е промяна на една или друга вероятност, а не на един или друг конкретен случай. При промяна на вероятностите посредством селекционен натиск конкретните случаи (добри или лоши) пак ще се случват, но по-рядко или по често спрямо първоначалните условия.
За да се прави някаква опростена селекция на пчеларя не му трябват никакви знания по генетика. Сам казваш, че хората са правили успешна селекция хиляди години, без да имат ни най-малка престава що е това ген и има ли той почва у нас. Как те са могли да го направят това, а ние да не можем?
Достатъчно е да се знае, че природата вече е създала някакъв МЕХАНИЗЪМ НА НАСЛЕДЯВАНЕ, който дори и да не го познаваме напълно, можем спокойно да се възползваме от него.
Как можем да се възползваме? Ами като правим същото, което го прави и природата.
А какво прави природата? Ами подлага организмите НА ИЗПИТАНИЯ !!!
Какви изпитания? Ами прегрява ги, преохлажда ги, духа ги силно, мокри ги с проливни дъждове, сменя околните температури извън диапазона на живот, променя състава на атмосферата, променя силата на слънчевата радиация, променя климата, пашата, храната, създава нови вредители или врагове, атакува с отровни газове от вулкани и т.н. - списъка е безкраен.
Едно е важно при всичките тези ИЗПИТАНИЯ - те трябва да са достатъчни силни, щото да предизвикат измиране на част от популацията, и достатъчно слаби, щото да не изтрепят цялата популация на 100%. Ако са изпълнени тези две условия, тогава автоматично започва да се променя генетичния състав на цялата популация в посока АДАПТИРАНЕ КЪМ ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ. И ако няма някакви ограничаващи генетични фактори, то тогава тази природна селекция е УСПЕШНА.
Та аз не ви предлагам нищо друго, освен да създадете на вашите семейства ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ, което можем да го наречем например НЕДОВОЛЕН ПЧЕЛАР. Дайте воля на недоволството си, убивайки някакъв процент от семействата по някакъв измислен от вас си признак, и бъдете сигурни, че генетичния механизъм на природата ще се опита да се справи с това поредно изпитание.
Не трябва да се забравят трите основни правила на това изпитание:
1. Изпитанието трябва да е със стабилни непроменящи се прараметри. Изберете си какви ще са тези параметри, и после ги поддържайте сравнително постоянни.
2. Изпитанието трябва да води до умиране на определен процент от популацията.
3. Изпитанието не трябва да избива цялата популация, защото тогава селекцията (адаптацията) ще се прекъсне.
Остава само да си изясним въпроса с ИНТЕНЗИТЕТА НА СЕЛЕКЦИЯТА. В общия случай правилото е само едно - колкото по-голям процент от популацията измира от всяко едно поколение, толкова по-интензивна ще е селекцията, и толкова по-бързо ще настъпи адаптация към параметрите на новото изпитание. Има обаче един съпътствуващ фактор - интензивната селекция води и до интензивна загуба на гени в цялата популация, тъй като тези гени се подменят от оптималните за изпитанието гени. Ние не го искаме това, защото в загубените гени се намира информацията за справяне с други, вече преминали изпитания от историята на организама. Ако искаме тези гени да ги запазим (гените от миналите изпитания), то ние трабва да правим сравнително слаба, нерестриктивна селекция. Нашата цел е да добавим нови гени, помагащи за справянето с текущото изпитание, но да не губим много гени от вече стари изпитания, тъй като за нас те са много полезни.
Та това е логиката, и в нея няма никаква нужда от познаване на МЕХАНИЗМА ЗА НАСЛЕДЯВАНЕ. Просто подлагаме нашите пчели на поредното НОВО ИЗПИТАНИЕ, като интензитета на нашата селекция (решения за смърт) е сравнително слаб - 10-20%. И това вече е достатъчно, за да принудим генетичната система на наследственоста да запоне ДА СЕ АДАПТИРА към новите условия, променяйки във вярната посока вероятноста за наследяване на всеки един необходим за целта ген, без да е необходимо ние да знаем за какво точно отговаря този ген.
Относно качеството на младите майки някои стари пчелари имат усет , още като отворят отводката могат да кажат дали майката е добра и познават на 90 процента.
Това не знам дали е възможно. Отводката се състои от други пчели, родени от друга майка. Качествата на текущата майка модат да се преценят чак след 63 дена, когато с 90% вероятност пчелите в отводката вече ще са пчели на новата майка. Дотогава обаче отводката вече ще е станала СЕМЕЙСТВО, така че преценяването на етап отводка според мене е почти невъзможно.
Базов принцип в генетиката е, че КАЧЕСТВОТО НА ЕДНА МАЙКА СЕ ПРЕЦЕНЯВА ПО КАЧЕСТВОТО НА НЕЙНИТЕ ДЪЩЕРИ (пчели-работнички). Това е така защото едни гени отговарят за биохимията на самата майка (тука се намесва правилото за доминантност и маскиране на гените), и съвсем други гени в статистически план се предават на семейството (тука просто играе теорията на вероятностите).
Има един единствен признак, по който може би може да бъде преценена една майка само по нейното тяло, и това е диаметъра на нейната гръдна обиколка. Предполага се (има корелация), че колкото по-голяма е тази обиколка, толкова по-много на брой яйчни тръбички ще има в тази майка. Броя на тръбичките корелира с носливоста на майката (брой яйца в денонощие), но не винаги, защото има и други, прикрити външни или вътрешни фактори.
Искам само да вмъкна едно допълнение към основното ми твърдение, че В ОСНОВАТА НА СЕЛЕКЦИЯТА СТОИ ПЛАНОМЕРНОТО ИЗБИВАНЕ НА ЧАСТ ОТ ПОЛУЛАЦЦИЯТА, която част не може да се справи с поредното изпитание. Така го прави природата, и твърдението е вярно, но ние като интелигентни хора можем леко да променим правилото, запазвайки СЪЩИЯТ РЕЗУЛТАТ.
Не е необходимо да избиваме част от популацията. Достатъчно е само ДА ПОПРЕЧИМ НА ТАЗИ ЧАСТ ДА СЕ РАЗМНОЖАВА. Важното е да не и даваме да реплицира гените си в поколението, а това, че ще живее до края на живота си, нас не ни бърка. Именно поради тази причина ние можем не да избиваме майки, а да се опитваме да контролираме техните търтеи. При това не е необходимо и да избиваме търтеите, които са носители на кофти гени. Можем да ги оставим да си изживеят живота вътре в семейството и единственото, което трябва да направим, е ДА НЕ ИМ ДАВАМЕ ДА НАПУСКАТ КОШЕРА И ДА ИЗЛИТАТ В НЕБЕТО.
В предишни постинги си изяснихме, че това може да се направи посредством КАПАН ЗА ТЪРТЕИ. Нека денем да излизат в този капан и да дишат чист въздух, гледайки света през решетки, а нощем да се връщат и да си хапват вкусен мед. Ако случайно решим да отворим кошера за преглед, първо трябва да затворим отвора на този капан, за да си стоят търтеите в него.
Ти разсъждаваш с единични случаи, а трябва да се разсъждава в статистически план. Наследяването на генотипа се подчинява на теорията на вероятностите и от там нататък всичко е промяна на една или друга вероятност, а не на един или друг конкретен случай. При промяна на вероятностите посредством селекционен натиск конкретните случаи (добри или лоши) пак ще се случват, но по-рядко или по често спрямо първоначалните условия.
За да се прави някаква опростена селекция на пчеларя не му трябват никакви знания по генетика. Сам казваш, че хората са правили успешна селекция хиляди години, без да имат ни най-малка престава що е това ген и има ли той почва у нас. Как те са могли да го направят това, а ние да не можем?
Достатъчно е да се знае, че природата вече е създала някакъв МЕХАНИЗЪМ НА НАСЛЕДЯВАНЕ, който дори и да не го познаваме напълно, можем спокойно да се възползваме от него.
Как можем да се възползваме? Ами като правим същото, което го прави и природата.
А какво прави природата? Ами подлага организмите НА ИЗПИТАНИЯ !!!
Какви изпитания? Ами прегрява ги, преохлажда ги, духа ги силно, мокри ги с проливни дъждове, сменя околните температури извън диапазона на живот, променя състава на атмосферата, променя силата на слънчевата радиация, променя климата, пашата, храната, създава нови вредители или врагове, атакува с отровни газове от вулкани и т.н. - списъка е безкраен.
Едно е важно при всичките тези ИЗПИТАНИЯ - те трябва да са достатъчни силни, щото да предизвикат измиране на част от популацията, и достатъчно слаби, щото да не изтрепят цялата популация на 100%. Ако са изпълнени тези две условия, тогава автоматично започва да се променя генетичния състав на цялата популация в посока АДАПТИРАНЕ КЪМ ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ. И ако няма някакви ограничаващи генетични фактори, то тогава тази природна селекция е УСПЕШНА.
Та аз не ви предлагам нищо друго, освен да създадете на вашите семейства ПОРЕДНОТО ИЗПИТАНИЕ, което можем да го наречем например НЕДОВОЛЕН ПЧЕЛАР. Дайте воля на недоволството си, убивайки някакъв процент от семействата по някакъв измислен от вас си признак, и бъдете сигурни, че генетичния механизъм на природата ще се опита да се справи с това поредно изпитание.
Не трябва да се забравят трите основни правила на това изпитание:
1. Изпитанието трябва да е със стабилни непроменящи се прараметри. Изберете си какви ще са тези параметри, и после ги поддържайте сравнително постоянни.
2. Изпитанието трябва да води до умиране на определен процент от популацията.
3. Изпитанието не трябва да избива цялата популация, защото тогава селекцията (адаптацията) ще се прекъсне.
Остава само да си изясним въпроса с ИНТЕНЗИТЕТА НА СЕЛЕКЦИЯТА. В общия случай правилото е само едно - колкото по-голям процент от популацията измира от всяко едно поколение, толкова по-интензивна ще е селекцията, и толкова по-бързо ще настъпи адаптация към параметрите на новото изпитание. Има обаче един съпътствуващ фактор - интензивната селекция води и до интензивна загуба на гени в цялата популация, тъй като тези гени се подменят от оптималните за изпитанието гени. Ние не го искаме това, защото в загубените гени се намира информацията за справяне с други, вече преминали изпитания от историята на организама. Ако искаме тези гени да ги запазим (гените от миналите изпитания), то ние трабва да правим сравнително слаба, нерестриктивна селекция. Нашата цел е да добавим нови гени, помагащи за справянето с текущото изпитание, но да не губим много гени от вече стари изпитания, тъй като за нас те са много полезни.
Та това е логиката, и в нея няма никаква нужда от познаване на МЕХАНИЗМА ЗА НАСЛЕДЯВАНЕ. Просто подлагаме нашите пчели на поредното НОВО ИЗПИТАНИЕ, като интензитета на нашата селекция (решения за смърт) е сравнително слаб - 10-20%. И това вече е достатъчно, за да принудим генетичната система на наследственоста да запоне ДА СЕ АДАПТИРА към новите условия, променяйки във вярната посока вероятноста за наследяване на всеки един необходим за целта ген, без да е необходимо ние да знаем за какво точно отговаря този ген.
Добре това което си казал е така! Обаче основния проблем е, че пчеларите и природата селектират в различни посоки. Получава се орел рак и щука ( в случая орел и щука). Природата селектира за издръжливи семейства, пчеларя селектира за семейства добиващи излишъци на мед. Хората са селектирали много породи от диви прародители, но това са животни, при които оплождането може да се наблюдава и контролира. Имали са хиляди години за селектиране на пчели на същия принцип, но не са успели. Домашни пчели няма! До този момент природата е доказала че селектира доста по-успешно. Единствения начин е селекция с контролирано оплождане при което да не се обменят гени между дивите и "питомни" пчели.
Като се затворят търтеите в кошера , къде ще изхождат изпражненията ?
Като се затворят търтеите в кошера , къде ще изхождат изпражненията ?
Ами вътре в кошера. В телата на умрелите пък ще се развиват болестотворни бактерии и така.
Добре това което си казал е така! Обаче основния проблем е, че пчеларите и природата селектират в различни посоки. Получава се орел рак и щука ( в случая орел и щука). Природата селектира за издръжливи семейства, пчеларя селектира за семейства добиващи излишъци на мед. Хората са селектирали много породи от диви прародители, но това са животни, при които оплождането може да се наблюдава и контролира. Имали са хиляди години за селектиране на пчели на същия принцип, но не са успели. Домашни пчели няма! До този момент природата е доказала че селектира доста по-успешно...
Притеснението ти е напълно основателно. Никой не знае какво е съотношението между диви и питомни пчелни семейства на територията на страната. Ако популацията на дивите преобладава, наистина тогава селекцията на природата може да надделее и силно да ни вгорчи живота. Вероятно го прави и сега в момента. Има ли някой от форума представа колко диви пчелни семейства има в страната? Ако са малко - няма проблеми, но ако са много повече от питомните - тогава пчеларите в близост до гори ще имат проблеми.
Единствения начин е селекция с контролирано оплождане при което да не се обменят гени между дивите и "питомни" пчели.
Това е един от начините, и той не се отрича. Втория начин е предлаганата от мене ОПРОСТЕНА СЕЛЕКЦИЯ. Едновременното прилагане и на двата начина обаче има шансове да получи най-добри резултати, и това вече е коментирано в тази тема.
Като се затворят търтеите в кошера , къде ще изхождат изпражненията ?
Ами вътре в кошера. В телата на умрелите пък ще се развиват болестотворни бактерии и така.
Това вече са дреболии - ами ще ги почиствате търтеите и изпражненията при преглед. Помислете си какви сложни пчеларски технологии обсъждаме, и много пчелари ги прилагат, а вие се чудите какво да правите с умрелите търтеи.
Ами като дойде МКБ, тогава какво ще правите?
Ако нацвъкат рамките като при нозематоза ,няма да е толкова лесно чистенето
Георги 1974
07.03.2016, 17:32
Темата е изключително интересна личи си по броя на разглеждащите я. Чета я и се чудя.
1.При съешаването на пчелните майки случва ли се близко родствено съешаване?
2.Моите пчели (идея си нямам какви са) като не са породисти унаследяват ли качества (плод на селекция) при положение че при кръстоска на две чисти породи след първото поколение има разпад на линията.
3.Дали селекция по показател (хигиенно поведение-за по здрави пчели) не е най важния.
4.Бях чел някъде статия че в район на Полша са направили нещо подобно като предлаганото тук в тази тема с доста добри резултати - та поляците щом го могат ни не можем ли (не мога да я намеря в нета)
rosty_sz
07.03.2016, 18:54
Темата е интересна и за мен, но след 7 изписани страници по нея първоначалното ми усещане, че това ще е много не ефективно тотално се затвърждава. Всички знаем, а и Матеев сам го е споменавал десетки пъти: не изоставим ли неефективните пчеларски дейности и не направим ли нашата дейност максимално ефективна пазара ни изхвърля и приключваме. Да затварям търтеи, после да ги чистя, да не отварям за да излязат все още живите и т.н. дейности и то при положение, че само един в региона не го прави пък и да го правят всички пак няма сигурност в резултат е "преливане от пусто в празно"
Категоричното ми мнение е че максимално добра селекция на национално ниво може да стане само ако пчеларите от цялата страна започнат масово да си закупуват и използват селектирани майки. Първото условие е да има кой да ги произведе тези майки, второто условие е да са на достъпна цена и третото условие е да пчеларите да изпитат осъзната необходимост да си ги закупят и работят с тях. Благодаря на Матеев, че опитвайки се с прости думи да открехне малко завесата на генетика, селекция и т.н. Успя, чета с интерес, НО се чудя толкова ли са на ред нещата в новата развъдна асоциация, че не се хвърля там този труд, а два дни председателя се опитва да прокара теза в която съм сигурен, че и той не е напълно убеден че е възможна. Много се надявам че е така, защото тогава ще започне изпълнението по моя план със сериозно предлагане на качествени майки.
Първа вметка. Някой попита от къде да си купи изкуствено оплодени майки и дали се продават в БГ такива. Отговор : ИЗКУСТВЕНО ОПЛОДЕНИТЕ МАЙКИ НА СА ГОДНИ ЗА ПОДДЪРЖАНЕ НА СЕМЕЙСТВО ГОДНО ДА НОСИ ДОБРИ ДОБИВИ ОТ ПЧЕЛНИ ПРОДУКТИ. Тоест те се произвеждат и използват само за развъдна дейност и от прочетеното в темата тази дейност не може да стане в 99% от нашиите пчелини.
Втора вметка. Скоро имахме гост от Полша в дружеството, председател на гардско дружество в Полша с членове повече от нашите национални организации. От него лично чухме с ушите си, че В ПОЛША РАЗВЪДНА АСОЦИАЦИЯ НЯМА. Тоест пчеларите в Полша произвеждат и свободно търгуват с майки. Пазара понася само най-добрите и ги селектира, а те селектират и разпространяват най-добрите майки.
Ако търтейте останат и умрът в кошера, се получава миризма на мърша вътре. Пчелите разчленяват труповете и ги изхвърлят, вони ужасно. От личен опит.
solaris60
07.03.2016, 19:17
Много се изписа, но пак да ви кажа. Нищо няма да се получи. Вероятността да се получат на Матеев, Скутелатор добри майки е колкото и на мен да ми се получат и обратно. Единственото нещо което може да ви подобри все пак генофонда на пчелина е да си сменяте майките с такива които са от по - отдалечени пчелини. По този начин ще се избегне близкородственото кръстосване. От там уродливостта и склонноста към болести, слабото снасяне и т. н, и т. н.
Един пример: от два урода може да се получи прекрасен екземпляр и обратно.
Георги 1974
07.03.2016, 19:52
При оплождане на майката търтеите предават наследствените качества на своята майка, както и на своя дядо. Спорно е точно каква част от генетичната информация се предава чрез търтеите. Според някои автори, търтеите предават по-голямата част (до 75%) от наследствените качества, а според други - поравно с майката.
търтеевите-сборища
Откъде е взел данните ми е много любопитно но и в други статии цифрите са подобни мен ме впечатлиха и ако са верни природата май си е решила проблема с кекавите и болни търтей
http://www.pcheli.net/mlad-pchelar/166-oplojdane-na-maikite.pdf
solaris60
07.03.2016, 20:32
При оплождане на майката търтеите предават наследствените качества на своята майка, както и на своя дядо. Спорно е точно каква част от генетичната информация се предава чрез търтеите. Според някои автори, търтеите предават по-голямата част (до 75%) от наследствените качества, а според други - поравно с майката.
търтеевите-сборища
Откъде е взел данните ми е много любопитно но и в други статии цифрите са подобни мен ме впечатлиха и ако са верни природата май си е решила проблема с кекавите и болни търтей
http://www.pcheli.net/mlad-pchelar/166-oplojdane-na-maikite.pdf
Аз бих поспорил по този материал.
Георги 1974
07.03.2016, 20:42
Аз бих поспорил по този материал.
Нямам представа дали е вярно затова го пуснах но в нета има подобни
http://fermera.bg/component/k2/item/7282-%D0%BA%D1%8A%D0%B4%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D1%8A%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B0.html
Валентин.
07.03.2016, 21:05
Мда, майката се завръща с шлейф. Майката се опложда във въздуха с 8-10 търтея. Кой маха 1, 2, 3, 4, ........шлейф, щом майката се завръща с последния. Винаги съм се питал това.
solaris60
07.03.2016, 21:05
Нямам представа дали е вярно затова го пуснах но в нета има подобни
http://fermera.bg/component/k2/item/7282-%D0%BA%D1%8A%D0%B4%D0%B5-%D1%81%D0%B0-%D1%82%D1%8A%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D 1%82%D0%B5-%D1%81%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%89%D0%B0.html
А защо ли не са помислили върху това, че майката е в клетка и не лети? Ех, и това ми били изследователи.:bigsmile: Когато майката лети издава звуци които се долавят от търтеите на по - големи разстояния отколкото феромоните. Слонове, делфини. Други насекоми използват светлина която дава знак на мъжкарите.
solaris60
07.03.2016, 21:08
Мда, майката се завръща с шлейф. Майката се опложда във въздуха с 8-10 търтея. Кой маха 1, 2, 3, 4, ........шлейф, щом майката се завръща с последния. Винаги съм се питал това.
Явно не четеш. Всеки следваш със своята четчица намираща се до оная му работа върши това, а след това той оставя своя знак за следващия и накрая последния. Така пише в текста публикуван от колегата, но и аз съм малко скептичен за това нещо и писах, че бих поспорил, а и не само за това.
До сега търтей с четка не съм виждал, ама де да знам може и да има.
Валентин.
07.03.2016, 21:17
Виждал съм как лети и се опложда майка. Не от близо, от страни, но все пак съм виждал. Прилича на малко рояче и все едно танцуват във въздуха..........гонят се. ПРеди години като го видях за пръв път верно го помислих за рояк и тръгнах за сандъчето....... Ма после се осъзнах.
Валентин.
07.03.2016, 21:21
Явно не четеш. Всеки следваш със своята четчица намираща се до оная му работа върши това, а след това той оставя своя знак за следващия и накрая последния. Така пише в текста публикуван от колегата, но и аз съм малко скептичен за това нещо и писах, че бих поспорил, а и не само за това.
Щом си скептичен, какво мислиш по въпроса.
Георги 1974
07.03.2016, 21:21
Явно не четеш. Всеки следваш със своята четчица намираща се до оная му работа върши това, а след това той оставя своя знак за следващия и накрая последния. Така пише в текста публикуван от колегата, но и аз съм малко скептичен за това нещо и писах, че бих поспорил, а и не само за това.
Не търся спор просто си нямам идея вярно ли е поне част от това за търтеевите сборища. Разсъждавам че преди да е имало пчелари е имало пчели и те не са били нагъсто като сега и пчелите са оцеляли много дълго време при близкородствено съешаване (пак нямам идея) биха ли оцеляли.Мисля си че майката или не би допуснала това или найстина лети доста далеч от собствения си пчелин.
solaris60
07.03.2016, 21:28
Не търся спор просто си нямам идея вярно ли е поне част от това за търтеевите сборища. Разсъждавам че преди да е имало пчелари е имало пчели и те не са били нагъсто като сега и пчелите са оцеляли много дълго време при близкородствено съешаване (пак нямам идея) биха ли оцеляли.Мисля си че майката или не би допуснала това или найстина лети доста далеч от собствения си пчелин.
Аз съм ги виждал тези гроздове или "комети" както казва автора на материала на 5 метра от кошерите. По точно пред кошерите. А сборище на търтеи има само на 50 метра от пчелина ми. Това е една огромна поляна и там летят цяло лято.
solaris60
07.03.2016, 21:45
Виждал съм как лети и се опложда майка. Не от близо, от страни, но все пак съм виждал. Прилича на малко рояче и все едно танцуват във въздуха..........гонят се. ПРеди години като го видях за пръв път верно го помислих за рояк и тръгнах за сандъчето....... Ма после се осъзнах.
Не са толкова големи тези "гроздове" за да се тръгва след тях, но наистина може да е било рояче, защото предимно това се получава при роене, а когато майката излиза самостоятелно при самосмяна или друг начин, но е сама явно, ходи в сборища, но и това е под въпрос.
Щом си скептичен, какво мислиш по въпроса.
Нека изчакаме повече хора да се включат, че само аз пиша и ми става неудобно, а и някои се сърдят, но ще ти отговоря, но на по късен етап - няма да забравя.
solaris60
07.03.2016, 21:52
До сега търтей с четка не съм виждал, ама де да знам може и да има.
Вгледай се добре. Именно тези с четчиците вършат работата, другите които са без го дават малко мека китка.
Не са толкова големи тези "гроздове" за да се тръгва след тях, но наистина може да е било рояче, защото предимно това се получава при роене, а когато майката излиза самостоятелно при самосмяна или друг начин, но е сама явно, ходи в сборища, но и това е под въпрос.
.
И аз съм виждал веднъж на пчелина тези " гроздове", изглеждат като чепка грозде, десетина търтея летят след майката.
Георги 1974
08.03.2016, 15:37
3-4 дни чета и се чудя сега само се чудя дали съм толкова умен за колкото се мислех
Майката избира търтея или търтея избира майката ?-При съешаването на пчелните майки случва ли се близко родствено съешаване?
Отговора на въпроса според мен е пряко свързан със СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР (http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=2926&page=9)
3-4 дни чета и се чудя сега само се чудя дали съм толкова умен за колкото се мислех
Майката избира търтея или търтея избира майката ?-При съешаването на пчелните майки случва ли се близко родствено съешаване?
Отговора на въпроса според мен е пряко свързан със СЕЛЕКЦИЯ, която трябва да се извършва от ВСЕКИ ЕДИН ПЧЕЛАР (http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=2926&page=9)
Големият въпрос ? Кой , на кого пуска ?
Помисли и ще си отговориш сам . :)
Георги 1974
08.03.2016, 17:50
Големият въпрос ? Кой , на кого пуска ?
Помисли и ще си отговориш сам . :)
Мисля и си отговарям че логично е майката да реши (но допуска ли тя родата и търтеите не рода но от пчелина до нея).
Защото ако не ги допуска ............ дори всички пчелни майки да са роднини (ГРЕШКА СПОРЕД МЕН) в пчелина то тя ще си свърши работата с комшиите но ако и комшиите направят същото в един момент и двата пчелина стават рода и майките трябва да летят до 3 пчелин.
И въобще става доста сложно .
Георги 1974
08.03.2016, 18:14
И въобще става доста сложно .[/QUOTE]
В тоя ред на мисли ние ставаме зависими от търтеите на комшиите защото нашата селекция е на майките а тя е само 25% максимум 50%.
Замислял съм се, защо ли природата поддържа толкова голяма численост на търтеите? Всяко явление си има причина, независимо дали ние я разбираме или не. Вероятно това е един от механизмите за селекцията в природата. От голямо количество търтеи, майката ще бъде осеменена само от най-силните и жизнените от тях. И при другите животни, живеещи в естествени условия, положението с числеността на мъжките индивиди е подобно. С помощта на строителната рамка, пчеларят намалява числеността на търтеите. Овчарят оставя един овен в стадото за разплод и ликвидира останалите. Това подобрява добивите за момента, но влияе негативно на селекцията в дългосрочен план.
solaris60
08.03.2016, 19:16
В тоя ред на мисли ние ставаме зависими от търтеите на комшиите защото нашата селекция е на майките а тя е само 25% максимум 50%.
Както би казал Рачков - друго си е да изплющиш комшийката.:bigsmile: Опааа, подариш цвете на комшийката.
Мисля и си отговарям че логично е майката да реши (но допуска ли тя родата и търтеите не рода но от пчелина до нея).
Защото ако не ги допуска ............ дори всички пчелни майки да са роднини (ГРЕШКА СПОРЕД МЕН) в пчелина то тя ще си свърши работата с комшиите но ако и комшиите направят същото в един момент и двата пчелина стават рода и майките трябва да летят до 3 пчелин.
И въобще става доста сложно .
Сега и сутеньор ли съм ?
Както би казал Рачков - друго си е да изплющиш комшийката.:bigsmile: Опааа, подариш цвете на комшийката.
По възможно е да изплющиш комшийката , отколкото друга на 5 километра.
Sandokan
08.03.2016, 20:28
1.....
2.....
3.Дали селекция по показател (хигиенно поведение-за по здрави пчели) не е най важния.
4.....
Въпрос на приоритети.
Всичко зависи от поставените цели.
Селектирането за VSH поведение(Varroa Sensitive Hygiene, но може да се формулира и като Varroa Specific Hygiene, ако така ви харесва повече) не е проблем и вече има реално постигнати резултати, но аз лично смятам, че само по себе си това качество не е самодостатъчно за решаването на проблема с вароатозата.
Първата майка, която бракувах в края на сезон 2015 беше именно майка с успешно функциониращо VSH поведение на семейството. Ако знаех, че имаш такъв интерес можех да ти я предложа като подходящ материал за селекция.
scutellator
08.03.2016, 20:34
....При съешаването на пчелните майки случва ли се близко родствено съешаване?
....
При положение, че един рояк лети само няколко километра, пчелната майка и търтеите имат обхват максимум 10-12км и няма движение на кошери, дали всички семейства в радиус от 10км по начало не са роднински свързани?
В Природата пчелите са се развъждали по този начин милиони години, но се намесва човек, започва да мести кошери и рояци напред и назад. И от там насетне всички хем недоволстват, че имало метизиране на пчелите и издигат разни шаблони за чисти раси на пиедестал, хем реват че инбридинга е вреден и трябва пчелите постоянно да се миксират. Е кое е вярното?
solaris60
08.03.2016, 20:36
При положение, че един рояк лети само няколко километра, пчелната майка и търтеите имат обхват максимум 10-12км и няма движение на кошери, дали всички семейства в радиус от 10км по начало не са роднински свързани?
В Природата пчелите са се развъждали по този начин милиони години, но се намесва човек, започва да мести кошери и рояци напред и назад. И от там насетне всички хем недоволстват, че имало метизиране на пчелите и издигат разни шаблони за чисти раси на пиедестал, хем реват че инбридинга е вреден и трябва пчелите постоянно да се миксират. Е кое е вярното?
Второто е вярно.
Второто е вярно.
То , и първото е така !
ch.atanasov
08.03.2016, 21:30
Както би казал Рачков - друго си е да изплющиш комшийката.:bigsmile: Опааа, подариш цвете на комшийката.
Вярната приказка на Рачков е :да изчоластриш комшийкта. :bigsmile: Знам го защото ми е градски.hi;
Георги 1974
08.03.2016, 21:45
Въпрос на приоритети.
Всичко зависи от поставените цели.
Селектирането за VSH поведение(Varroa Sensitive Hygiene, но може да се формулира и като Varroa Specific Hygiene, ако така ви харесва повече) не е проблем и вече има реално постигнати резултати, но аз лично смятам, че само по себе си това качество не е самодостатъчно за решаването на проблема с вароатозата.
Първата майка, която бракувах в края на сезон 2015 беше именно майка с успешно функциониращо VSH поведение на семейството. Ако знаех, че имаш такъв интерес можех да ти я предложа като подходящ материал за селекция.
Може да сън в грешка но хигиенното поведение не се отнася само за вароатозата
Георги 1974
08.03.2016, 22:00
Въпрос на приоритети.
Всичко зависи от поставените цели.
Тук съм напълно съгласен с теб но
Преди години имаше АГ в съседното село - голяма гадост. Аз също съм имал кошери заболели с американски гнилец. Но също така не си и въобразявам че мога да направя селекция устоичиви на това заболяване но ми е направило впечатление че при варовито пило смяна на майката върши някаква работа.
solaris60
08.03.2016, 22:17
но ми е направило впечатление че при варовито пило смяна на майката върши някаква работа.
Зависи колко е заболяло семейството. Наблюдавал ли си такъв кошер и какво се получава в него? Говоря за задълбочени наблюдения. Как се държат пчелите, какво става с восъка, приемат ли друга майка лесно или предпочитат своя на всяка цена, агресивни ли са или не, колко време трае цикъла на болестта и др.?
Георги 1974
08.03.2016, 22:20
Зависи колко е заболяло семейството. Наблюдавал ли си такъв кошер и какво се получава в него? Говоря за задълбочени наблюдения. Как се държат пчелите, какво става с восъка, приемат ли друга майка лесно или предпочитат своя на всяка цена, агресивни ли са или не, колко време трае цикъла на болестта и др.?
Говоря за задълбочени наблюдения.Категорични не съм в интерес на истината не съм просто имах 4 бр. заболели смених майките 2 се оправиха поне видимо.
Нямам спомен къде го бях чел, че на майката феромоните не привличали толкова силно, близкородствените търтеи. Колкото били по- далечно родсвени толкова по- силно се привличали. Ако нямало в райно тътеи с далечна родсвеност, то тогава по стълбичката на родсвеност се осъществявало оплождането! Колко е вярно!?
Значи в природа има механизъм за мутация, пример зубрите в ловно стопанство Воден ( не знам да ли ги има още) бяха развъдени с една двойка зубри! Има все още Амазонски индиаски племена, които наброяват няколко души, и те със сугурност имат доста близкародсвеност!
Има така наречените ЛЕТАЛНИ ГЕНИ. Това са гени, които поради една или друга причина водят до смърт на наследилия ги организъм. Тези гени обикновенно са маскирани от "добри" доминантни гени и тяхното проявление се наблюдава само в много редки случаи (това в нормална ситуация). Поради механизма на действие на наследяването е възможно в 25% от потомството да се случи комбинация (аа) - два ресецивни летални гена, която води до смърт на това поколение.
Та при пчелите този механизъм с леталните гени води до сериозни загуби на пчелни семейства, особенно в първите няколко поколения инбридинг (близкородствено съешаване). Това важи не само при пчелите, но и при всички други живи организми. Близкородственото съешаване освен от загуба на полови алели води и до активиране със завишена вероятност на една камара неизлечими наследствени болести и дори преждевременна смърт, и това се дължи именно на замаскираните летални гени.
....Значи в природа има механизъм за мутация, пример зубрите в ловно стопанство Воден ( не знам да ли ги има още) бяха развъдени с една двойка зубри! Има все още Амазонски индиаски племена, които наброяват няколко души, и те със сугурност имат доста близкародсвеност!
Неправилно употребяваш думичката МУТАЦИЯ. Тази думичка означава не наследяване (копиране) на верни генетични комбинации, а НАСИЛСТВЕНА ПРОМЯНА НА СЪЩЕСТВУВАЩИ ПРАВИЛНИ ГЕНИ, предизвикана например от високи дози радиоктивно облъчване. Промяната е съвсем случайна и води до непредсказуеми резултати - напр. 3 крака, липса на някой крайник или някой друг важен орган и т.н.
Ха-ха - ако разбираш от компютри, представи си ресторването на някой важен файл, в който има BAD сектор. Пак се получава файл със същата дължина, но част от съдържанието му е пълно с безсмислени символи. Механизма на наследяване интерпретира тези символи по грешния начин, правейки съответния организъм да изглежда като изрод.
scutellator
09.03.2016, 22:06
Навремето имаше една игра -развален телефон.
Търтеите са хаплоидни.
Юрий Цветков
11.03.2016, 21:50
Логично стигаме до заключението че, за да се постигнат добри резултати трябва да разполагаме с възможно по-голям набор (разнообразие) от гени. Или казано просто, много налични пчелни семейства. Та в тази връзка (малко в страни от темата) се чудя един от новите майко производители в новата развъдна асоциация е заявил налични 20 броя семейства и капацитет за производство на 440 майки, та се чудя какво ли качество ще предложи? Дали ще има зимна смъртност? Дали всичките му (20) семейства ще са на топ ниво, за да отгледат качествени майки? И други подобни въпроси.
Иначе адмирации за Матеев за желанието му да образова пчеларите и да ги подтикне към размисъл и елементарни дейности, които биха им помогнали много.
Дамян Дамянов
11.03.2016, 23:07
Навремето имаше една игра -развален телефон.
Търтеите са хаплоидни.
Сигурен ли си? :laughing: Я искай второ мнение в тази тема ТЕОРИЯТА НА ВАСИЛЕВСА И СЛАВИ (http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=2625)
Логично стигаме до заключението че, за да се постигнат добри резултати трябва да разполагаме с възможно по-голям набор (разнообразие) от гени. Или казано просто, много налични пчелни семейства. Та в тази връзка (малко в страни от темата) се чудя един от новите майко производители в новата развъдна асоциация е заявил налични 20 броя семейства и капацитет за производство на 440 майки, та се чудя какво ли качество ще предложи? Дали ще има зимна смъртност? Дали всичките му (20) семейства ще са на топ ниво, за да отгледат качествени майки? И други подобни въпроси.
Иначе адмирации за Матеев за желанието му да образова пчеларите и да ги подтикне към размисъл и елементарни дейности, които биха им помогнали много.
Пчеларя с 20 семейства всъщност има 500, като 20 са само в една от фирмите му.
Юрий Цветков
12.03.2016, 16:53
Пчеларя с 20 семейства всъщност има 500, като 20 са само в една от фирмите му.
Това е друго нещо. Но като прочетеш списъка който си пуснал, изглежда много смешно и нелепо. Защо не каже че има 500 и толкова. Простое и няма да има конфузни ситуации.
Има много майкопроизводители и от двете асоциации, които разделят кошерите си на няколко фирми заради ДДС-то. Нима не го знаеше това? Прочети още веднъж списъците и ще видиш една камара роднински имена. Виж и телефонните номера, които са едни и същи на няколко фирми. Реалният брой на майкоразвъдните стопанства може би е 2 или дори 3 пъти по-малък от броя на хората в списъците на 2-те асоциации.
Специално за БПРА не се приемат нови членове, ако нямат поне 150 кошера. За съществуващи членове (учредители) има гратисен период от 1 година да ги увеличат на 100 и още една да ги направят на минимум 150. Тези 20 кошера на един от пчеларите са защото даването на лиценз го хвана в момент на преход (създаване на нова фирма), но още тази година ще ги направи на над 150.
Юрий Цветков
12.03.2016, 18:11
Това за ДДС-то е ясно и на децата.
Критерийте ви за прием не ги знам, понеже не съм се интересувал. Видях че телефона е един, а и Чанко попита за това, видях и други "свързани" лица, но съгласи се че изглежда глупаво. Ти защо не се писа с името си а с името на фирмата. След като и той, на практика е фирма, да напише името на фирмата, а собственото си име, като лице за контакт. Както вече казах - просто е.
Дамян Дамянов
12.03.2016, 20:45
https://www.youtube.com/watch?v=PNeADrmFZQA
https://www.youtube.com/watch?v=-dRg2Byvi6U
https://www.youtube.com/watch?v=rLzFO9qC6lQ
Това за ДДС-то е ясно и на децата.
Критерийте ви за прием не ги знам, понеже не съм се интересувал. Видях че телефона е един, а и Чанко попита за това, видях и други "свързани" лица, но съгласи се че изглежда глупаво. Ти защо не се писа с името си а с името на фирмата. След като и той, на практика е фирма, да напише името на фирмата, а собственото си име, като лице за контакт. Както вече казах - просто е.
Списъкът е такъв, какъвто се изисква от МЗХ и ДФЗ. В него се пишат имена на земеделски производители. Ако са фирми - името на фирмата, ако са физически лица - името на човека. В този списък няма нищо случайно и нищо измислено хей така с гледане в тавана и почесване зад врата. Всичко е съобразено с изискванията на закона.
Мене си не мога да впиша, защото не съм земеделски производител, а само един скромен изпълнителен директор на фирма, която вече е истинския земеделски производител.
Дамян Дамянов
12.03.2016, 22:04
Много почнаха да се преливат двете теми една в друга,
Niki1313
12.03.2016, 22:32
Малко извън темата - преди няколко години, присъствах на търтиево сборище и оплождане на майки. Не знам дали някой от Вас е имал това щастие да наблюдава този природен феномен, но след раждането на децата, това беше най-големия духовен оргазъм, който някога съм изживявал - красота на красотите.
Вече в темата - трябва да се стремим (или поне, аз за себе си) да правим прости неща с малки крачки, но продължително време. Веднага се сещам за брат Адам, как в началото на сезона (в ранна пролет) бракува/премахва калпавите майки и семейства, защо ли - всеки мислещ пчелар ще може да си отговори.
Вярно е че трябва да препрочетеш малко, да научиш малко, да обмениш опит с по-опитни и знаещи, да кажеш някоя сложна думичка, но ако във вените ти не тече кръв напоена с пчелна отрова, то твърде вероятно е да изплйокаш едно голямо нищо.
От "простата" селекция (по всяко време шкарт на мършата " rubbish in, rubbish out" (слънчо, ако ми кажеш това от къде е, спирам да коментирам във форума и ще ти вдигам пръст и за най голямата дивотия, която напишеш)) която правя за себе си и други простички действия, повече от половината семействата в момента са ми готови за оползотворяване на каквато и да е паша и предизвикателства.
solaris60
12.03.2016, 22:38
Малко извън темата - преди няколко години, присъствах на търтиево сборище и оплождане на майки. Не знам дали някой от Вас е имал това щастие да наблюдава този природен феномен, но след раждането на децата, това беше най-големия духовен оргазъм, който някога съм изживявал - красота на красотите.
Вече в темата - трябва да се стремим (или поне, аз за себе си) да правим прости неща с малки крачки, но продължително време. Веднага се сещам за брат Адам, как в началото на сезона (в ранна пролет) бракува/премахва калпавите майки и семейства, защо ли - всеки мислещ пчелар ще може да си отговори.
Вярно е че трябва да препрочетеш малко, да научиш малко, да обмениш опит с по-опитни и знаещи, да кажеш някоя сложна думичка, но ако във вените ти не тече кръв напоена с пчелна отрова, то твърде вероятно е да изплйокаш едно голямо нищо.
От "простата" селекция (по всяко време шкарт на мършата " rubbish in, rubbish out" (слънчо, ако ми кажеш това от къде е, спирам да коментирам във форума и ще ти вдигам пръст и за най голямата дивотия, която напишеш)) която правя за себе си и други простички действия, повече от половината семействата в момента са ми готови за оползотворяване на каквато и да е паша и предизвикателства.
В компютрите и математиката. А по наблюдението ти на търтиево сборище и оплождането на майка ще можеш ли да разкажеш случката в детайли. Ако може разбира се.
Валентин.
12.03.2016, 22:43
Малко извън темата - преди няколко години, присъствах на търтиево сборище и оплождане на майки. Не знам дали някой от Вас е имал това щастие да наблюдава този природен феномен, но след раждането на децата, това беше най-големия духовен оргазъм, който някога съм изживявал - красота на красотите.
Вече в темата - трябва да се стремим (или поне, аз за себе си) да правим прости неща с малки крачки, но продължително време. Веднага се сещам за брат Адам, как в началото на сезона (в ранна пролет) бракува/премахва калпавите майки и семейства, защо ли - всеки мислещ пчелар ще може да си отговори.
Вярно е че трябва да препрочетеш малко, да научиш малко, да обмениш опит с по-опитни и знаещи, да кажеш някоя сложна думичка, но ако във вените ти не тече кръв напоена с пчелна отрова, то твърде вероятно е да изплйокаш едно голямо нищо.
От "простата" селекция (по всяко време шкарт на мършата " rubbish in, rubbish out" (слънчо, ако ми кажеш това от къде е, спирам да коментирам във форума и ще ти вдигам пръст и за най голямата дивотия, която напишеш)) която правя за себе си и други простички действия, повече от половината семействата в момента са ми готови за оползотворяване на каквато и да е паша и предизвикателства.
Тича ли след роячето от търтей.....аз преди тичах... Ама вече само ги слушам как бръмчат и ги гледам от далече...... П.П. Около 20-30 търтея на височина 7-8 метра най-малко. Извивват се във въздуха....като змийче....
Малко извън темата - преди няколко години, присъствах на търтиево сборище и оплождане на майки. Не знам дали някой от Вас е имал това щастие да наблюдава този природен феномен, но след раждането на децата, това беше най-големия духовен оргазъм, който някога съм изживявал - красота на красотите.
Вече в темата - трябва да се стремим (или поне, аз за себе си) да правим прости неща с малки крачки, но продължително време. Веднага се сещам за брат Адам, как в началото на сезона (в ранна пролет) бракува/премахва калпавите майки и семейства, защо ли - всеки мислещ пчелар ще може да си отговори.
Вярно е че трябва да препрочетеш малко, да научиш малко, да обмениш опит с по-опитни и знаещи, да кажеш някоя сложна думичка, но ако във вените ти не тече кръв напоена с пчелна отрова, то твърде вероятно е да изплйокаш едно голямо нищо.
От "простата" селекция (по всяко време шкарт на мършата " rubbish in, rubbish out" (слънчо, ако ми кажеш това от къде е, спирам да коментирам във форума и ще ти вдигам пръст и за най голямата дивотия, която напишеш)) която правя за себе си и други простички действия, повече от половината семействата в момента са ми готови за оползотворяване на каквато и да е паша и предизвикателства.
Много правилно разсъждение - ПРОСТАТА СЕЛЕКЦИЯ на принципа ВСИЧКО НЕКАЧЕСТВЕНО УМИРА е всъщност селекцията, която природата прави от хиляди години. За тази селекция не са необходими познания. Важното е само да се прави НЕПРЕКЪСНАТО и така оказвания от нас СЕЛЕКЦИОНЕН НАТИСК постепенно ще започне да променя локалната ни популация към по-добро. Ако тази популация е затворена, нещата ще се случват още по-бързо.
Другата селекция, за която говори Scutellator-a с многото инбридинг, е само за специалисти. При нея се държи сметка за КОНКРЕТНИ ОСЕМЕНЯВАНИЯ на КОНКРЕТНИ ЕКЗЕМПЛЯРИ с КОНКРЕТНИ КАЧЕСТВА. Трудно, сложно, скъпо и с непредсказуем резултат и непредсказуеми гафове. Обикновените пчелари не могат да водят такава ПРОФЕСИОНАЛНА селекция, но пък нищо не им пречи да водят ОПРОСТЕНАТА СЕЛЕКЦИЯ. Така или иначе природата я води вместо нас, но я движи в НЕУДОБНА ЗА НАС ПОСОКА.
А сега според мене вече настана време да вдигнем нивото на темата от ПЪРВО ниво на ВТОРО. Тоест малко ще усложним опростената селекция, като добавим още няколко сравнително лесни за изпълнение правила. Преди това обаче ще трябва да напишем още малко теория и най-вече какви са последствията от тази теория.
Вече всички вероятно сте разбрали каква е ролята на ДОМИНАНТНИТЕ и РЕЦЕСИВНИТЕ гени. Има 4 възможни комбинации в организама на пчелата - два доминантни гена (АА), един доминантен и един рецесивен (Аа или аА) и два рецесивни гена (аа). В първите три комбинаци за качеството отговаря доминантния ген (А), и само в четвъртата комбинация поради липса на доминантен отговарят рецесивните гени. При така направената комбинаторика може да се твърди, че в 75% от случаите за дадено качество отговаря доминантния ген и само в 25% от случаите отговарят рецесивните гени.
Та до какви последици води това странно съотношение 75% на 25%?
Преди всичко това води до ЛЕСНО ДОСТИЖИМИ КАЧЕСТВА (ако се определят от доминантни гени) и до ТРУДНО ПОСТИЖИМИ КАЧЕСТВА (ако се определят от рецесивни гени).
Например какво би станало, ако по време на селекцията си правим игрички със жълтия и сивия (черния) цвят при пчелите. Вече е известно, че жълтия цвят е доминантен, а сивия - рецесивен. Това означава, че при случайни оплождания на пчели от двата цвята, в поколението жълто ще има със 75% вероятност, а чисто черни пчели - само с 25% вероятност. Следователно ако се нуждаем от жълти пчели, ще го постигнем сравнително ЛЕСНО, но ако целта ни е да селекционираме сиви пчели, работата ни ще е МНОГО ПО-ТРУДНА.
scutellator
12.03.2016, 23:24
Вече е известно, че жълтия цвят е доминантен, а сивия - рецесивен.
Не винаги! Както един мой познат обича да казва "всеки, Бате, си има бате". Въпрос на степенуване.
Виждал съм много случаи на свъхдоминантно черно над жълтия цвят ( жълта майка, униформено жълти търтеи, еднакво черни като сив катран пчели)
solaris60
12.03.2016, 23:28
А сега според мене вече настана време да вдигнем нивото на темата от ПЪРВО ниво на ВТОРО. Тоест малко ще усложним опростената селекция, като добавим още няколко сравнително лесни за изпълнение правила. Преди това обаче ще трябва да напишем още малко теория и най-вече какви са последствията от тази теория.
Вече всички вероятно сте разбрали каква е ролята на ДОМИНАНТНИТЕ и РЕЦЕСИВНИТЕ гени. Има 4 възможни комбинации в организама на пчелата - два доминантни гена (АА), един доминантен и един рецесивен (Аа или аА) и два рецесивни гена (аа). В първите три комбинаци за качеството отговаря доминантния ген (А), и само в четвъртата комбинация поради липса на доминантен отговарят рецесивните гени. При така направената комбинаторика може да се твърди, че в 75% от случаите за дадено качество отговаря доминантния ген и само в 25% от случаите отговарят рецесивните гени.
Та до какви последици води това странно съотношение 75% на 25%?
Преди всичко това води до ЛЕСНО ДОСТИЖИМИ КАЧЕСТВА (ако се определят от доминантни гени) и до ТРУДНО ПОСТИЖИМИ КАЧЕСТВА (ако се определят от рецесивни гени).
Например какво би станало, ако по време на селекцията си правим игрички със жълтия и сивия (черния) цвят при пчелите. Вече е известно, че жълтия цвят е доминантен, а сивия - рецесивен. Това означава, че при случайни оплождания на пчели от двата цвята, в поколението жълто ще има със 75% вероятност, а чисто черни пчели - само с 25% вероятност. Следователно ако се нуждаем от жълти пчели, ще го постигнем сравнително ЛЕСНО, но ако целта ни е да селекционираме сиви пчели, работата ни ще е МНОГО ПО-ТРУДНА.
Не винаги! Както един мой познат обича да казва "всеки, Бате, си има бате". Въпрос на степенуване.
Виждал съм много случаи на свъхдоминантно черно над жълтия цвят ( жълта майка, униформено жълти търтеи, еднакво черни като сив катран пчели)
Оставете го цвета - говорете за снасянето, макар че то вече е ясно.
Niki1313
12.03.2016, 23:37
В компютрите и математиката. А по наблюдението ти на търтиево сборище и оплождането на майка ще можеш ли да разкажеш случката в детайли. Ако може разбира се.
Топло, но не чак толкова ....https://www.book.store.bg/p113825/moderen-menidzhmynt-celta-proces-na-postoianno-usyvyrshenstvane-eliahu-m-goldrat-dzhef-koks.html
Като гледа колегата Валентин също е изживял момент на оплождане...............на пчелните майки.
Пчелините са ми в гори и гористи местности и излизайки от единия пчелин, някъде около 3 следобед,насочвайки се към другия, чух засили бученето на пчели. Изчаках около десетина минути за да разбера какво става и бученето се засилваше. Започнах да се оглеждам за излизане на роеве, но не би. Вторачвах поглед по дърветата да забележа нещо, но пак нищо. След още няколко минути, зажужа групичка от 20/30 пчели (после осъзнах, че са търтей), след съвсем кратко време се появиха още 2,3.. 10.... 15.... 20 ... групи от силно, вече бръмчащи кълба от пчели (търтеи). Майки не видях, но феромоните ги усетих:bigsmile:. Някои от кълбата се устремявах вертикално нагоре и след това рязко се спусках и докосваха дори тревата, завираха се в клоните на дърветата, правеха невероятни пируети и фигури от висшия пилотаж. На моменти намаляваха скоростта, на моменти летяха като изтребители. Опасявах се някое кълбо пчели да не се удари в мен, дори и прикляках не ведъж. Всяко кълбо от търтеи си следваше майката, нямаше смесване на групи. Всичко това се разиграваше на височина не повече от десетина 15 метра, и в повечето време под 5 метра. Шума издаван от пчелите беше различен от шума на рой, облитане или паша, чуваха се само радостните стонове на майкитеinlove;inlove;inlove;. След около 20, 30 минути всичко приключи както и започна. Няма да украсявам, че листата на дърветата бяха ушмулени и тревата беше покосена след тежката селекционна битка, но изживяното и до сега ми е пред очите - кеф, кеф чи кеф.
Има обаче и още едно усложнение, което се дължи на факта, че дадено качество може да се определи от 3 различни генотипа при доминантните гени - АА, Аа и аА. И в трите случая пчелата ще показва качеството А, но само в 33.3% от случаите това качество НАДЕЖДНО ЩЕ БЪДЕ ПРЕДАДЕНО НА ПОКОЛЕНИЕТО. Това е когато имаме комбинация АА. Надеждно предаване на поколението (на 100%) ще имаме и когато са два рецесивни гена (аа).
Следователно за нас не е достатъчно само ДА ЗНАЕМ, че дадена майка проявава някакво добро или лошо качество. Ние искаме да сме СИГУРНИ, че това качество ще се предаде (няма да се предаде) на 100% в поколенията. Именно поради тази причина ние трябва да направим малко допълнителни изследвания ПРИ ВЗЕМАНЕ НА РЕШЕНИЕ ЗА СМЪРТ, като за тези допълнителни изследвания в част от случаите може да бъде достатъчен и един бегъл преглед на семейството. Именно поради тази причина си струва да включим и това второ ниво в селекцията, която може да се прави от всеки един пчелар.
Тука настана времето и за две нови сложни думички:
ХОМОЗИГОТНОСТ - когато двата алела на един и същи ген са ЕДНАКВИ (АА или аа), говорим за хомозиготност по това качество.
ХЕТЕРОЗИГОТНОСТ- когато двата алела на един и същи ген са РАЗЛИЧНИ (Аа или аА)
Близко е до ума, че когато имаме ХОМОЗИГОТНОСТ по дадено качество, то тогава наследяването е на 100% и в яйцето, търтея и новата пчела ще се копира същия ген и ще наблюдаваме същото качество. Ако обаче имаме ХЕТЕРОЗИГОТНОСТ (два различни алела), в новите пчели ще наблюдаваме както основното качество, така и неговото противоположно качество (съотношенията зависят от конкретната комбинация на конкретната майка и конкретните търтеи).
solaris60
12.03.2016, 23:49
Топло, но не чак толкова ....https://www.book.store.bg/p113825/moderen-menidzhmynt-celta-proces-na-postoianno-usyvyrshenstvane-eliahu-m-goldrat-dzhef-koks.html
Като гледа колегата Валентин също е изживял момент на оплождане...............на пчелните майки.
Пчелините са ми в гори и гористи местности и излизайки от единия пчелин, някъде около 3 следобед,насочвайки се към другия, чух засили бученето на пчели. Изчаках около десетина минути за да разбера какво става и бученето се засилваше. Започнах да се оглеждам за излизане на роеве, но не би. Вторачвах поглед по дърветата да забележа нещо, но пак нищо. След още няколко минути, зажужа групичка от 20/30 пчели (после осъзнах, че са търтей), след съвсем кратко време се появиха още 2,3.. 10.... 15.... 20 ... групи от силно, вече бръмчащи кълба от пчели (търтеи). Майки не видях, но феромоните ги усетих:bigsmile:. Някои от кълбата се устремявах вертикално нагоре и след това рязко се спусках и докосваха дори тревата, завираха се в клоните на дърветата, правеха невероятни пируети и фигури от висшия пилотаж. На моменти намаляваха скоростта, на моменти летяха като изтребители. Опасявах се някое кълбо пчели да не се удари в мен, дори и прикляках на не ведъж. Всяко кълбо от търтеи си следваше майката, нямаше смесване на групи. Всичко това се разиграваше на височина не повече от десетина 15 метра, и в повечето време под 5 метра. Шума издаван от пчелите беше различен от шума на рой, облитане или паша, чуваха се само радостните стонове на майкитеinlove;inlove;inlove;. След около 20, 30 минути всичко приключи както и започна. Няма да украсявам, че листата на дърветата бяха ушмулени и тревата беше покосена след тежката селекционна битка, но изживяното и до сега ми е пред очите - кеф, кеф чи кеф.
Това знаеш ли колко пъти го разказвам еееей тук във форума, но ти явно не си го чел и затова мислиш, че си открил колелото, а и не само него. Понякога бръмчим като търтеи и си мислим, че другите ама хал хабер си нямат от това което знаем и ние, но нали трябва да бръмчим и да се правим на много знаещи. Когато нещо не го знаеш, а друг го казва не си мисли, че е дивотия, а чети малко повече и ще разбереш, че може би не е. Дивотия е само в твоята глава.
solaris60
12.03.2016, 23:56
6295
...................
Та въпросът е дали ние по някакъв начин можем да определим дали една майка е хомозиготна по дадено качество (има в себе си гени АА или аа), или е хетерозиготна (има Аа или аА)?
Отговорът е много лесен - ТРЯБВА ДА ПРОВЕРИМ НЕЙНИТЕ ДЪЩЕРИ !!!
Ако нейните дъщери на 100% имат същото качество, значи майката е ХОМОЗИГОТНА по това качество, и ние смело можем да вземаме ларви от нея и да сме СИГУРНИ, че това качество на 100% ще се прояви в поколенията. Ако е отрицателно качество, то тогава ние ще сме на 100% сигурни, че НЯМА ДА СЕ ПРОЯВИ В ПОКОЛЕНИЯТА.
Ако обаче дъщерите на майката имат и двете противоположни качества, НЕЗАВИСИМО В КАКВО СЪОТНОШЕНИЕ, то това означава, че майката е ХЕТЕРОЗИГОТНА (има алели Аа или аА). Такава майка не е подходяща като носител на качествен генетичен материал по това качество. Такава майка ще генерира дъщери (пчели или други майки) както с добро качество, така и с лошо.
Тука възниква проблемът с търтеите. Една майка се опложда с 8-12 търтея, като всеки един от тях носи различен генетичен материал. Този материал се смесва вътре в семеприемника, но не напълно. Тоест можем днес да наблюдаваме в кошера едни пчели, а след 1 месец - други. Днес можем да произведем нови майки с едни качества, а след един месец - с други. При това положение е хубаво тестовете за еднаквост да се правят непосредствено преди вземането на ларвите.
Та предполагам вече всички разбраха, че:
КАЧЕСТВАТА НА ЕДНА МАЙКА СЕ ОПРЕДЕЛЯТ ПО КАЧЕСТВАТА НА НЕЙНИТЕ ДЪЩЕРИ !!!
Тука обаче има значение какви качества ще определяме (ще търсим, наблюдаваме, измерваме или контролираме). Ако просто се интересуваме от цвета, достатъчно е да разгледаме цвета на ВСИЧКИ ПЧЕЛИ в кошера (все пак и те са дъщери). И ако всичките пчели са с един и същи цвят (окраска), значи имаме ХОМОЗИГОТНА МАЙКА по това качество, и гените на този цвят ще се предадат на 100% на всички други нейни дъщери (майки или други пчели). Ако обаче имаме пчели с различна окраска и те са в някакво съотношение (50/50 или 75/25), то тогава тази майка е ХЕТЕРОЗИГОТНА и е по-добре от нея да не вземаме ларви за направата на други майки.
Ако качеството, което ни интересува, не може да се определи по пчелите-работнички вътре в кошера, то тогава изследването за хомозиготност става доста по-сложно. Тогава вече трябва да се направи ИНБРИДИНГ (близкородствено оплождане), като създадем 10-20 нови майки с яйца от изследваната майка, и ги оплодим с търтеи от същата тази майка. Тези нови майки се настаняват в нови семейства и след не по-малко от 63 дена тези семейства започват да се тестват за качеството, което ни интересува. Ако това качество го има в семействата на всичките майки, то тогава както тяхната баба (старата майка), така и самите нови майки са ХОМОЗИГОТНИ и могат да се използват за вземане на ларви за по-нататъшна селекция или за РЕПРОДУКЦИЯ (произвеждане на стокови майки).
Ако обаче новите майки проявяват различни качества по изследвания показател, то тогава старата майка е ХЕТЕРОЗИГОТНА, и като такава е неподходяща за репродукция. От новите майки се убиват всичките с отрицателно качество, а тези с положително отново трябва да се тестват посредством описания по-горе метод за тестване на качествата на техните дъщери.
Както виждате втората част от постинга засяга сравнително сложен метод за тестване на майките за хомозиготност, и той може да се прилага само ако дадения пчелар има апарат за инстументално осеменяване. Тоест този метод може да си използва само при професионалната селекция. Въпреки това го включих в тази тема поради една единствена причина - майкопроизводителите (лицензни или не) могат да използват това знание, за да определят коя от всичките им сравнително добри майки е най-подходяща за репродукция (за вземане на ларви от нея). Това е тази майка, която генерира колкото се може повече еднакви дъщери по това качество. За качеството цвят това е лесно определимо - просто всички пчели в майчиното семейство трябва да го имат същия този цвят. Същото е и за качеството агресивност - нито една пчела от този кошер не трябва да е агресивна.
Не винаги! Както един мой познат обича да казва "всеки, Бате, си има бате". Въпрос на степенуване.
Виждал съм много случаи на свъхдоминантно черно над жълтия цвят ( жълта майка, униформено жълти търтеи, еднакво черни като сив катран пчели)
Те и хората са с по два крака, ама аз съм виждал и с по един крак или дори и без крака. И всички са високи от 1.60 до 1.90, ама съм виждал и по 80 сантиметра, или по 2.45. Така че каквото и да се напише във връзка с биологията, генетиката, статистиката и още 100 други науки, ВИНАГИ МОГАТ ДА СЕ ПОСОЧАТ НЯКАКВИ ИЗКЛЮЧЕНИЯ или крайности. И ако трябваше да ги споменаваме на всяко второ изречение, тези науки щяха да се превърнат в един голям хаос.
Специално за генетиката ВИНАГИ ИМА ИЗКЛЮЧЕНИЯ най-малкото заради мутациите от естествения радиоактивен фон (гама лъчение), които непрекъснато вкарват грешки в някой друг бит (или ген) на иначе перфектно замисленото от природата реплициране. Тези мутации понякога объркват сметките на Мендел и от време на време водят до появата на гени, сякаш измислени от нищото (не по наследствена линия).
Тъй като заглавието на темата е "Селекцията, която трябва да прави всеки пчелар", възниква и въпроса за селекцията, която не бива да прави. Така например, аз по неволя правя селекция за ройливост, въпреки че знам, че не би трябвало. Когато наближи време за цъфтежа на акацията, аз поставям магазините и чакам пчелите да ги напълнят. Понякога, обаче, времето не е на моя страна и започва да вали дъжд, който не спира дори по време на цъфтежа на акацията. При това положение, част от пчелните семейства изпадат в роево настроение, а други - не. Веднага, щом времето се стабилизира, при първа възможност правя преглед, за да установя, кои пчелни семейства са изпаднали в роево настроение. От тях правя отводки, като използвам създадените от пчелите маточници. Ако, въпреки това, някой рой успее да излезе, стремя се да го хвана и заселя. При това положение, всичките ми новосъздадени пчелни семейства са с роеви майки. Това е селекция за ройливост. Съзнавам, че в дългосрочен план, това не е добре, но не мога да измисля по добро решение на проблема - роене. Вероятно, и други пчелари постъпват по същия начин. От друга страна обаче, природата е селектирала ройливостта на пчелите в продължение на милиони години. Всички пчели, живеещи в естествени условия, са възникнали, в резултат на роене. Малко вероятно е, в рамките на своя пчеларски стаж, пчеларят да успее да добави ройливост на пчелите, които отглежда.
solaris60
13.03.2016, 10:04
Вероятно, и други пчелари постъпват по същия начин.
Как хубаво я разказа тази приказка. Предполагам всеки се видя в нея. Като казваш ВЕРОЯТНО имай предвид ВСИЧКИ, макар че сега ще ревнат половината, че аджеба те не правят така. Дори и капани залагат та и какво де има избягало случайно от един, да се хване и то.
Валентин.
13.03.2016, 10:07
Топло, но не чак толкова ....https://www.book.store.bg/p113825/moderen-menidzhmynt-celta-proces-na-postoianno-usyvyrshenstvane-eliahu-m-goldrat-dzhef-koks.html
Като гледа колегата Валентин също е изживял момент на оплождане...............на пчелните майки.
Пчелините са ми в гори и гористи местности и излизайки от единия пчелин, някъде около 3 следобед,насочвайки се към другия, чух засили бученето на пчели. Изчаках около десетина минути за да разбера какво става и бученето се засилваше. Започнах да се оглеждам за излизане на роеве, но не би. Вторачвах поглед по дърветата да забележа нещо, но пак нищо. След още няколко минути, зажужа групичка от 20/30 пчели (после осъзнах, че са търтей), след съвсем кратко време се появиха още 2,3.. 10.... 15.... 20 ... групи от силно, вече бръмчащи кълба от пчели (търтеи). Майки не видях, но феромоните ги усетих:bigsmile:. Някои от кълбата се устремявах вертикално нагоре и след това рязко се спусках и докосваха дори тревата, завираха се в клоните на дърветата, правеха невероятни пируети и фигури от висшия пилотаж. На моменти намаляваха скоростта, на моменти летяха като изтребители. Опасявах се някое кълбо пчели да не се удари в мен, дори и прикляках не ведъж. Всяко кълбо от търтеи си следваше майката, нямаше смесване на групи. Всичко това се разиграваше на височина не повече от десетина 15 метра, и в повечето време под 5 метра. Шума издаван от пчелите беше различен от шума на рой, облитане или паша, чуваха се само радостните стонове на майкитеinlove;inlove;inlove;. След около 20, 30 минути всичко приключи както и започна. Няма да украсявам, че листата на дърветата бяха ушмулени и тревата беше покосена след тежката селекционна битка, но изживяното и до сега ми е пред очите - кеф, кеф чи кеф.
Потвърждавам и с двете ръце....всяко рояче от търтей си преследва майката която си е набелязало и не се смесват. Е на другия ден може да се омешат групите търтей, но набележат ли си 1 майка......гонене и секс до дупка.
freelancer_bg
13.03.2016, 11:20
Рудолф Щайнер, който по думите на Учителя Петър Дънов е бил прероденият Питагор и който в имал видения и знание свисше е изнасял много лекции за пчелите, биодинамичното земеделие, здравето на хората и прородата ... Та същия Рудолф Щайнер казва тогава ,че ако продължават да развъждат изкуствено пчелите, в крайна сметка ще има колапс на пчелните семейства. Аз съм за прородата да си прави нещата както тя си знае, но също така съм и хоби пчелар и не храня с този занаят семейството си, така че не ви критикувам, казвам ви само какво съм чел. Ако някой ден основния ми доход е от пчеларство, със сигурност ще се опитам да съм близо до прородата и да променя стеретипа на промишленото пчеларство. Дали ще успея незнам ,но със сигурност ще се опитам.
Георги 1974
13.03.2016, 13:18
Как хубаво я разказа тази приказка. Предполагам всеки се видя в нея.
Аз се видях 100% а колегата valaz е в Ябланица в планината и няма рапица. При мен когато блоковете са близко става страшно хем се роят хем хапат като кучета и комшията само лови рояци и един за теб два за мен.Успокоявам се че много видни пчелари казват че ройливостта не доказано че се предава дали е така не знам. Но стават хубави майки и на следващата година докато са още цепеняци като чели по не се роят.
scutellator
14.03.2016, 07:48
Рудолф Щайнер,... който в имал видения и знание свисше е изнасял много лекции за пчелите...
То и повечето пчелари са така. Съвсем сериозно!
solaris60
14.03.2016, 17:51
То и повечето пчелари са така. Съвсем сериозно!
Друго си е да бъдеш докоснат от ВЕЛИКИЯТ ДУХ.;)
Качествата на една майка се определят от дъщерните семейства .
Качествата на една майка се определят от дъщерните семейства .
По-правилно е да се каче, че някои от качествата на една майка се определят от качествата на нейното собствено семейство, а други от качествата - от качествата на семействата на нейните дъщери.
На първо време и след това от нейните дъщерни семейства .
България не е голяма страна, но климата в Сандански е много по-различен от този в северозапада. Пашата на едно място е бурна и краткотрайна, а на други места има няколко застъпващи се главни паши. Едно е в планинските райони, а друго в полето на юг от Балкана.
Възможно ли е една порода пчели, без добавяне на гени от други породи да отговаря еднакво добре на различните условия в отделните райони?
А правейки всеки пчелар собствена селекция, като развива най-добрите си семейства, дали не развива всъщност линия с добавени гени от търтеи от друга порода?
И така всички заедно, подобрявайки местната пчела постепенно да създаваме един хибрид?
Само разсъждавам, без да разбирам много от генетика. :)
Търсим нещо , което го няма .
Ако си представим нещата на няколко етапа, ще осъзнаеш, че всъщност няма противоречия.
Етап 1 - природата милиони години е развивала различни животински видове, и медоносните пчели са един от тях.
Етап 2 - понеже тези пчели са живеели в различни глобални условия със сравнително добра изолация, постепенно са се оформили различни раси.
Етап 3 - последния ледников период е натикал европейските пчели в най-южните части на континента, където изолирано са се развивали 3 отделни затворени полулации - в Южна Гърция, в южните части на апенинския полуоствов (Италия), и в Южна Испания.
Етап 4 - след приключване на ледниковия период тези пчели постепенно са превзели Европа, като бариера за настъплението им са били високите планински вериги.
Етап 5 - на новото място, където са попаднали, са започнали да се оформят местни подраси, съобразени с местните условия.
Етап 6 - на още по-ниско ниво са се оформили местните екотипове, които вече са били съобразени с пашата и климата на близките 20-30 километра от терена. На това ниво е разликата между Сандански например и Габрово, Русе, Варна или Пловдив. Има и още по-ниско ниво, на което буквално вида на пчелите зависи от близките 2-3 километра, локалната паша и локалната надморска височина.
Етап 7 - намесва се човека, и обърква стройната йерархия, създадена от природата. В момента само можем да хвърляме боб какво е създала природата и какво е създал човека.
Каква би била идеалната пчела за всеки един пчелар?
1. За основа служи расата, която природата е отредила да живее в региона на България.
2. Върху тази раса се прави селекция за подобряване на продуктивните качества.
3. Майките от тази селекция и репродукция попадат в даден регион на страната, и пчеларя сам продължава да прави допълнителна селекция, за да допрецизира качествата на пчелите съобразно неговата собствена паша и собствени надморска височина и климатични условия в близките няколко километра.
Та това е здравата логика. Всяка една от горните точки на природата и след това на човека на практика влияе върху РАЗЛИЧНИ ГЕНИ от цялостния генотип на медоносната пчела. Ролята на пчеларя е да допрецизира последната брънка от гени на цялата тази верига. Пчеларя няма да селекционира пчела с 3 очи или 10 крила. Няма да селекционира и свойството за правене на зимно кълбо например. Пчеларя трябва само да доизчисти дребните подробности, които няма как да бъдат изчистени на по-горните нива.
Това е и смисъла на цялата тази тема - да даде някаква яснота кой какво трябва да прави, за да се сглоби един цялостен положителен и стабилен във времето резултат. Купуването на майки от майкопроизводители, които си вършат съвестно работата, би трябвало да разреши горните етапи от списъка. Последния етап обаче винаги си остава в ръцете на пчеларя - няма как да бъде другояче.
Ако си представим нещата на няколко етапа, ще осъзнаеш, че всъщност няма противоречия.
Етап 1 - природата милиони години е развивала различни животински видове, и медоносните пчели са един от тях.
Етап 2 - понеже тези пчели са живеели в различни глобални условия със сравнително добра изолация, постепенно са се оформили различни раси.
Етап 3 - последния ледников период е натикал европейските пчели в най-южните части на континента, където изолирано са се развивали 3 отделни затворени полулации - в Южна Гърция, в южните части на апенинския полуоствов (Италия), и в Южна Испания.
Етап 4 - след приключване на ледниковия период тези пчели постепенно са превзели Европа, като бариера за настъплението им са били високите планински вериги.
Етап 5 - на новото място, където са попаднали, са започнали да се оформят местни подраси, съобразени с местните условия.
Етап 6 - на още по-ниско ниво са се оформили местните екотипове, които вече са били съобразени с пашата и климата на близките 20-30 километра от терена. На това ниво е разликата между Сандански например и Габрово, Русе, Варна или Пловдив. Има и още по-ниско ниво, на което буквално вида на пчелите зависи от близките 2-3 километра, локалната паша и локалната надморска височина.
Етап 7 - намесва се човека, и обърква стройната йерархия, създадена от природата. В момента само можем да хвърляме боб какво е създала природата и какво е създал човека.
Каква би била идеалната пчела за всеки един пчелар?
1. За основа служи расата, която природата е отредила да живее в региона на България.
2. Върху тази раса се прави селекция за подобряване на продуктивните качества.
3. Майките от тази селекция и репродукция попадат в даден регион на страната, и пчеларя сам продължава да прави допълнителна селекция, за да допрецизира качествата на пчелите съобразно неговата собствена паша и собствени надморска височина и климатични условия в близките няколко километра.
Та това е здравата логика. Всяка една от горните точки на природата и след това на човека на практика влияе върху РАЗЛИЧНИ ГЕНИ от цялостния генотип на медоносната пчела. Ролята на пчеларя е да допрецизира последната брънка от гени на цялата тази верига. Пчеларя няма да селекционира пчела с 3 очи или 10 крила. Няма да селекционира и свойството за правене на зимно кълбо например. Пчеларя трябва само да доизчисти дребните подробности, които няма как да бъдат изчистени на по-горните нива.
Това е и смисъла на цялата тази тема - да даде някаква яснота кой какво трябва да прави, за да се сглоби един цялостен положителен и стабилен във времето резултат. Купуването на майки от майкопроизводители, които си вършат съвестно работата, би трябвало да разреши горните етапи от списъка. Последния етап обаче винаги си остава в ръцете на пчеларя - няма как да бъде другояче.
Обобщавам с една дума - Природа !
Тука обаче възниква един много интересен въпрос:
Нима няма да се справи добре и една пчела, която не е от региона на България, но е от региони със същата ширина, на които би трябвало да има същия или подобен климат?
Отговорът е, че ДА, вероятно би могла да се справи, и доказателство за това е голямата прилика между Карника и Македоника. Двете раси пчели са почти еднакви, и учените до ден днешен спорят дали наистина говорим за различни раси, или за подвид на една и съща раса. Най-значимото видимо различие са дупетата, които при едната раса са подострени, а при другата са заоблени като куршумчета. Това обаче дали е достатъчно, за да говорим за отделна раса? Иначе морфологичните признаци са почти еднакви в рамките на статистическата грешка.
Та именно поради тази причина за в бъдеще не трябва еднозначно и категорично да кръщаваме Българската медоносна пчела с конкретно име на конкретна раса. Ако това беше напълно ясно, това име щеше да залегне и в Закона за пчеларството. Да, ама учените спорят, и могат да спорят още 100 години. Трябва ли през това време да ги чакаме и да спрем да отглеждаме пчели?
Малка справка:
Гръцките учени както на Карниката, така и на Македониката ВИНАГИ казват Macedonica. Така и пишат в резултатите от изследванията. Българските учени са по-разединени. Половината твърдят, че в България има Карника, другата половина - Македоника, а един дори си измисли ново име Родопика. А ние пчеларите какво да правим?
Какво е успокоението за пчеларите?
Ами ако приемем, че в България наистина има някакви смесици от различни раси, между които няма ясно изразена граница или разлика, то тогава не е ли по-добре да забравим за името на расата, и да започнем да си правим съвестна селекция, разчитайки на това, че която е истинската Българска раса, тя по естествен път ще прояви преимуществата си, защото е на СОБСТВЕНА ТЕРИТОРИЯ. И ако това е вярно, която пчела се адаптира най-добре към местните условия, и се представи най-добре при селекцията на развъдните организации или на пчеларите, то това е истинската Местна Медоносна Пчела. Естествено тази пчела трябва да отговаря на морфологичните признаци, наблюдавани от Рутнер и от Брат Адам, защото по тяхно време не е имало кой-знае каква селекция, която да изкриви техните представи и измервания.
Признавам , този път ме разби .
solaris60
15.03.2016, 22:15
Ако си представим нещата на няколко етапа, ще осъзнаеш, че всъщност няма противоречия.
Етап 1 - природата милиони години е развивала различни животински видове, и медоносните пчели са един от тях.
Етап 2 - понеже тези пчели са живеели в различни глобални условия със сравнително добра изолация, постепенно са се оформили различни раси.
Етап 3 - последния ледников период е натикал европейските пчели в най-южните части на континента, където изолирано са се развивали 3 отделни затворени полулации - в Южна Гърция, в южните части на апенинския полуоствов (Италия), и в Южна Испания.
Етап 4 - след приключване на ледниковия период тези пчели постепенно са превзели Европа, като бариера за настъплението им са били високите планински вериги.
Етап 5 - на новото място, където са попаднали, са започнали да се оформят местни подраси, съобразени с местните условия.
Етап 6 - на още по-ниско ниво са се оформили местните екотипове, които вече са били съобразени с пашата и климата на близките 20-30 километра от терена. На това ниво е разликата между Сандански например и Габрово, Русе, Варна или Пловдив. Има и още по-ниско ниво, на което буквално вида на пчелите зависи от близките 2-3 километра, локалната паша и локалната надморска височина.
Етап 7 - намесва се човека, и обърква стройната йерархия, създадена от природата. В момента само можем да хвърляме боб какво е създала природата и какво е създал човека.
Каква би била идеалната пчела за всеки един пчелар?
1. За основа служи расата, която природата е отредила да живее в региона на България.
2. Върху тази раса се прави селекция за подобряване на продуктивните качества.
3. Майките от тази селекция и репродукция попадат в даден регион на страната, и пчеларя сам продължава да прави допълнителна селекция, за да допрецизира качествата на пчелите съобразно неговата собствена паша и собствени надморска височина и климатични условия в близките няколко километра.
Та това е здравата логика. Всяка една от горните точки на природата и след това на човека на практика влияе върху РАЗЛИЧНИ ГЕНИ от цялостния генотип на медоносната пчела. Ролята на пчеларя е да допрецизира последната брънка от гени на цялата тази верига. Пчеларя няма да селекционира пчела с 3 очи или 10 крила. Няма да селекционира и свойството за правене на зимно кълбо например. Пчеларя трябва само да доизчисти дребните подробности, които няма как да бъдат изчистени на по-горните нива.
Това е и смисъла на цялата тази тема - да даде някаква яснота кой какво трябва да прави, за да се сглоби един цялостен положителен и стабилен във времето резултат. Купуването на майки от майкопроизводители, които си вършат съвестно работата, би трябвало да разреши горните етапи от списъка. Последния етап обаче винаги си остава в ръцете на пчеларя - няма как да бъде другояче.
И каква е била пчелата преди хиляди години? Каква е сега и каква ще бъде след години? Ще отговоря. Винаги си е била една и съща и ние нищо не правим, колкото и приказки да изприказваме. До някъде съм съгласен, че човека ще се опита да направи нещо генетично, но има един опит който доведе до свръх агресивност и друго нищо. Та си мисля, че е възможно да докара още нещо, но в каква посока ще е - не се знае. Но това ще се получи не от кръстоски, добри условия, а от намеса в такива места чрез именно тази генетика в която и природата не дръзва да работи. Та пчелите са си все едни и същи, само където ние си мислим, че правим нещо. Жалко, че на някои не им харесва това което казвам, но факта си е факт.
Иначе ако в Бъдеще някой ви попита дали пчелата е Карника или Македоника, вие веднага трябва да го попитате "Каква е разликата? И ако той ви каже някаква точна и ясна разграничителна черта, потвърдена от световните учени (от Reliable Source), тогава и само тогава ние бихме могли да проверим що за пчела е Българската Медоносна Пчела.
Дотогава, докато не настъпи пълна яснота, приетото наименование ще е само и единствено БЪЛГАРСКА МЕДОНОСНА ПЧЕЛА !!!
Признавам , този път ме разби .
Какво не ти хареса в обясненията?
Слънчо го каза .
Слъчно се опитва да каже, че човек нищо не може да постигне, но това не е вярно. Вижте съвременните сортове плодове, зеленчуци, жито, царевица и т.н. Всички са във пъти по-високопродуктивни от това, което са гледали нашите баби и дядовци. Генетиката в последните 100 години наистина направи чудеса, пригаждайки всеки един животински и растителен вид към нуждите на човечеството. Някога за в бъдеще природата ще ни го върне тъпкано, но към днешна дата факта си е факт - човек УСПЕШНО УВЕЛИЧАВА ПРОДУКТИВНОСТТА НА ВСИЧКИ ВИДОВЕ, ОТ КОИТО СЕ НУЖДАЕ. Само където все още не се знае каква цена ще заплатим за тези игрички на БОГ, които се опитваме да играем.
solaris60
15.03.2016, 22:39
Слъчно се опитва да каже, че човек нищо не може да постигне, но това не е вярно. Вижте съвременните сортове плодове, зеленчуци, жито, царевица и т.н. Всички са във пъти по-високопродуктивни от това, което са гледали нашите баби и дядовци. Генетиката в последните 100 години наистина направи чудеса, пригаждайки всеки един животински и растителен вид към нуждите на човечеството. Някога за в бъдеще природата ще ни го върне тъпкано, но към днешна дата факта си е факт - човек УСПЕШНО УВЕЛИЧАВА ПРОДУКТИВНОСТТА НА ВСИЧКИ ВИДОВЕ, ОТ КОИТО СЕ НУЖДАЕ. Само където все още не се знае каква цена ще заплатим за тези игрички на БОГ, които се опитваме да играем.
И какви са тия сортове и породи? Остави ги без да ги поддържаш няколко години и ще видиш на кое стъпало ще си пак. Тази хубава ябълка *дето си я посял сега и и се радваш, ако няма кой да я погледне и ще тръгнат едни диваци от страни и ще заглушат стореното от човека и максимум след три години на мястото на тази твоя облагородена ябълка ще стърчи една хубава дивачка. Другия пример е с едно говедо. Пусни го туй продуктивно говедо в балкана на студа и вятъра, а не в обора с храна която да му се доставя под час и ще видиш какъв вид ще добие. Матеев, умен човек си. Не се прави на извънземен. Стига с тази фантастика. Особено с пчелите при които живота е доста къс и трудно могат да извършват каквито и намеси.
Нямаше да има опити за селекция, ако потребителите (фермерите) не го искаха това. Нали сме пазарна икономика - след като има търсене на нещо, веднага се появява и предлагане. Иначе да - на всички е ясно какви са проблемите с високопродуктивните селекционирани сортове, но аз това не го крия. Не един път съм казвал, че трябва да заплатим цената на това "подобрение". Да, сортовете са високопродуктивни, и носят добри пчеалби, но в същото време са кекави и нежизненоспособни, и за да ги поддържаме трябват непрекъснати грижи - подрязване, окопаване, пръскане и всякакви други подобни. Това е цената .......
Когато природата селекционира, тя се грижи и за БАЛАНСА МЕЖДУ ВИДОВЕТЕ. Не позволява на никой вид да завоюва останалите, и да превземе цялото жизнено пространство. Когато човека се намеси, той РАЗРУШАВА ТОЗИ БАЛАНС, и след това започва да се бори с последствията от това разрушение.
ПС: Виж анимацията "Умно село" ....... :)
https://www.youtube.com/watch?v=lUekh6bMKJ8
Слънчо е мой патент - до тогава бе SOLARIS 60 . :)
[QUOTE=Mateev;89893]Нямаше да има опити за селекция, ако потребителите (фермерите) не го искаха това. Нали сме пазарна икономика - след като има търсене на нещо, веднага се появява и предлагане. Иначе да - на всички е ясно какви са проблемите с високопродуктивните селекционирани сортове, но аз това не го крия. Не един път съм казвал, че трябва да заплатим цената на това "подобрение". Да, сортовете са високопродуктивни, и носят добри пчеалби, но в същото време са кекави и нежизненоспособни, и за да ги поддържаме трябват непрекъснати грижи - подрязване, окопаване, пръскане и всякакви други подобни. Това е цената .......[/QUOTE
Матеев , не ме дърпай за езика .
solaris60
15.03.2016, 22:48
Нямаше да има опити за селекция, ако потребителите (фермерите) не го искаха това. Нали сме пазарна икономика - след като има търсене на нещо, веднага се появява и предлагане. Иначе да - на всички е ясно какви са проблемите с високопродуктивните селекционирани сортове, но аз това не го крия. Не един път съм казвал, че трябва да заплатим цената на това "подобрение". Да, сортовете са високопродуктивни, и носят добри пчеалби, но в същото време са кекави и нежизненоспособни, и за да ги поддържаме трябват непрекъснати грижи - подрязване, окопаване, пръскане и всякакви други подобни. Това е цената .......
Ето, ще се разберем. Ако и една киселица и дадеш едни по - добри условия и тя ще ти роди добри плодове. Дори мисля,(а то си е и така) че ще са и по - ароматни, а не като сегашните подобрени сортове миришещи на риба.
Пчелите са като хората и всяко животно: в сяко стадо има мърша! Хубави майки и работливи семейстава, па се пръкне едни люти-жилищи и не събиращи много мед! Така е навсякъде. Пчелите сами си правят селекцията, само ни трябва да подбираме семейства-майки които ни устройват!
Георги 1974
17.03.2016, 10:21
] Ако имаш по-добра идея - кажи я.[/COLOR] Трябва да ти кажа, че това не е измислено от мене, а се практикува от доста майкопроизводители. Вярно е, че е компромисен вариант, но какво друго може да се направи?
Иначе най-добрата идея е да имаш изолиран оплоден пункт, на който въобще да няма майчини семейства.
Колкото до агресивните и кекавите семейства - ами на секундата убивай майките и точка. Ако не можеш да спреш съществуващите търтеи, поне не я оставяй жива да създава нови.
И на мене ни е ясно, че най-лесното за всички е НИЩО ДА НЕ ПРАВЯТ, измисляйки си едни или други оправдания. Който обаче реши, че трябва да се бори, ще започне да мисли за подробностите по реализацията и така ще възникнат нови идеи как да се справим с един или с друг практически проблем. Специално за търтеите например могат да се направят КАПАНИ ЗА ТЪРТЕИ, и периодично те да бъдат убивани вътре в капана.
Капан за търтеи се прави лесно по 100 различни начина. Общия принцип е направата на кутия от ханеманови решетки и отвор за влизане на търтеите. Дори и да влезе пчела, тя после напуска кутията през ханемановите отвори. Тази кутия трябва да е на светло, за да привлича търтеите. Например може да се сложи над кошера (над последния корпус) или пък на входа на прелката. Ако е с пластмасов външен прашецоуловител, може да се отвори страничния (търтеевия) отвор, и преминаването през него да вкарва търтеите в капана. Сигурно има и още много варианти.
Много хора ще имат психологически проблем (включително и аз ) да унищожат кекавите семейства и то не по икономически причини.
Вие предлагате да задържим търтейте за да не оплождат майките решение което среща неодобрение заради своята трудоемкост а не неразбиране на проблема.
При мъжките животни проблема се решава с кастрация. Възможна ли е тя при пчелите (налудничево решение но ако е възможно е лесно за изпълнение)
Ще цитирам колеги от темата Ленти супер стрипдано да нямат нищо против:
Scutellator
Един от най-сериозните странични ефекти на кумафоса че влияе на развитието на половите органи. По време на употребата му търтеите стават негодни, а при отглеждане на майки по време на третиране - засяга 100% от майките - води до междинни форми между пчела и майка. Определено не искате остатъци от този химикал във восъка.
zapstojan
Проблеми с пчелите и с майката не съм забелязал, но април 2014г. се случи следното:http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=1600&page=3 (http://pchelari.com/forum/member.php?u=2378)
Не знам дали има връзка с третирането.
Ангел Йосифов
17.03.2016, 19:23
При мъжките животни проблема се решава с кастрация. Възможна ли е тя при пчелите (налудничево решение но ако е възможно е лесно за изпълнение)
Това го правят пчелите.При другите животни е различно.
Слъчно се опитва да каже, че човек нищо не може да постигне, но това не е вярно. Вижте съвременните сортове плодове, зеленчуци, жито, царевица и т.н. Всички са във пъти по-високопродуктивни от това, което са гледали нашите баби и дядовци. Генетиката в последните 100 години наистина направи чудеса, пригаждайки всеки един животински и растителен вид към нуждите на човечеството. Някога за в бъдеще природата ще ни го върне тъпкано, но към днешна дата факта си е факт - човек УСПЕШНО УВЕЛИЧАВА ПРОДУКТИВНОСТТА НА ВСИЧКИ ВИДОВЕ, ОТ КОИТО СЕ НУЖДАЕ. Само където все още не се знае каква цена ще заплатим за тези игрички на БОГ, които се опитваме да играем.
Повечето неща,които постига човек са разруха.Това умее най добре.Това е резултатът в глобален мащаб.
Това е така,защото алчноста е на много високо ниво.Има приказка за алчноста.
"Човешкото око и златото"...ако не я знае някой, мога да я напиша.
Има и още пороци,които човек би трябвало да се стреми да изкорени,но не иска.Защо? Защото му е трудно.
Лесно е да минеш по добре отъпканият път,отколкото да минеш по шубраци и трънаци.Трудностите закаляват,а лесните откаляват хората.
Повечето са такива към днешна дата.Не говоря за нас...а общо,в глобален мащаб.
Ще спра,защото пак ще има хора,които грешно ще изтълкуват написаното.
Някой замислял ли се е,какво би се случило ако пчелите нямаха нужда от майка? М?
И какви са тия сортове и породи? Остави ги без да ги поддържаш няколко години и ще видиш на кое стъпало ще си пак. Тази хубава ябълка *дето си я посял сега и и се радваш, ако няма кой да я погледне и ще тръгнат едни диваци от страни и ще заглушат стореното от човека и максимум след три години на мястото на тази твоя облагородена ябълка ще стърчи една хубава дивачка. Другия пример е с едно говедо. Пусни го туй продуктивно говедо в балкана на студа и вятъра, а не в обора с храна която да му се доставя под час и ще видиш какъв вид ще добие. Матеев, умен човек си. Не се прави на извънземен. Стига с тази фантастика. Особено с пчелите при които живота е доста къс и трудно могат да извършват каквито и намеси.
Това което си написал е образно и е така,но искам да споделя,че има плодни дръвчета,които дават плод без намеса на човек.Това важи най вече за джанки и череши.Виждал съм ябълки,които дават плодове без намеса на човек.Без грижи и обгрижване.И това го пиша от личен опит и наблюдение.Изводът до който съм стигнал е че природата няма нужда от човека или ако има - е нищожна,а по-скоро човек има нужда от нея.
Ние сме биологични същества и трябва да се съобразяваме с природата и нейните закони,а не тя с нас,защото както е известно,тук сме дошли в доста късен етап от развитието на планетата.
Това го каза и Илия Цонев на един семинар,ако си спомня някой...за учените от типа Франкенщайн и т.н и т.н
Има една теория,която твърди,че големите добиви целят да задоволят,нуждата от голямото потребление.За мен това е грешно разбиране и не съм съгласен с тази теория.
Количество и качество са две различни неща и ако едното е в повече-другото е в по-малко.Това важи и за реколта,важи и за хората ако щете.
Всичко зависи от целите и от...както се казва "проблема е в твоя телевизор" (т.е глава).
Селекция, без контрол на търтеите е просто губене на време
Ама така го казваш, че чак и мен ме заболя сърцето :Д
Има ефект от селектирането - вече от към пари- време, как стоят нещата е друг въпрос, но все пак има реални резултати в смисъла на самото селектиране, които може и да не са кой знае какво, но ги има.
...Селекция, без контрол на търтеите е просто губене на време
Съгласен съм напълно, по чисто прагматични причини.От процес (оплождане), който не можеш да контролираш, респективно да управляваш е наивно да се очаква добър резултат.Дълги години наивно си правех някакви "селекции" с избор на добри семейства от моите.sweating; Появиха се "нови пчелари" с по 5 до 10 кошера изключително агресивни пчели.Градски чеда с вилички и шарени кошерчета отпред.Красота!kiss;
Мода.Колкото по-агресивна, толкова по-вече мед събира.Глупост!Ама разпространена.:mad:
След 2-3 години една трета от моите семейства с млади майки пощуряха и се наложи да унищожавам майки. Реших да купувам майки от майко производители в България. Грешно решение! crying;
Сега извършвам "селекция" на майко-производители. За мое съжаление горчивият опит от предните години blush;ме насочи извън България.
Колеги, селектирайте майко-производители! По-достъпно е. А и не изисква много познания по генетика. Дали е правилен изборът много бързо проличава.:bigsmile:
Нали осъзнаваш, че с този твой постинг ти ПУБЛИЧНО СЪВЕТВАШ ДРУГИ ХОРА ДА НАРУШАВАТ БЪЛГАРСКИТЕ ЗАКОНИ? Това според Наказателния кодекс си е ПРЕСТЪПЛЕНИЕ, а доказателство за извършването му има в горния постинг.
Извън незаконноста на постинга ти искам да ти кажа, че поставянето под един знаменател на всички майкопроизводители е меко казано некоректно. Сам говориш, че проблемите ти са били предишните години, но тази година в България има нова развъдна организация и нови лица-майкопроизводители, за които ти все още нищо не знаеш. Така че никак не е коректно да обвиняваш някого за нещо, което все още не го е извършил.
Ти как би се почувствувал, ако обявя във форума, че всички пчелари с ник, започващ с буквата З (като тебе) са мошеници, защото миналата година един такъв ми пробута фалшива пита с восък (а всъщност калъп кал, обвит с восък)?
Ангел Йосифов
19.04.2016, 17:43
Аз,например прочетох,че трябва да селектираме майкопроизводителите.Но как да ги селектираш,като не си се запознал с всички възможности.Според мен Зуница призовава да пазаруваме от новите майкопроизводители.Наисти а намеква за чужбина,но аз го разбирам,като нещо от рода на "бий самара за да се сеща магарето".Демек,ако не отговорите на очакванията ни ще пазаруваме от....
Нали осъзнаваш, че с този твой постинг ти ПУБЛИЧНО СЪВЕТВАШ ДРУГИ ХОРА ДА НАРУШАВАТ БЪЛГАРСКИТЕ ЗАКОНИ? Това според Наказателния кодекс си е ПРЕСТЪПЛЕНИЕ, а доказателство за извършването му има в горния постинг.
Матеев, ако подобни постинги се считат за доказателство за престъпление, форумът щеше да се пренесе в затвора. И ти пишеше подобни неща доскоро, така че........;)
А за останалото си прав. Никой няма право да каже лоша дума за стока, която не е пробвал!
Валентин.
22.04.2016, 21:23
6533 , 6534
Майките на Валентин.......
Жена влиза в магазина, продавача я пита ; какво ще желае дамата.... Тя отговаря; вкусна вечеря, хубаво вино, и готин мъж за компания.....а иначе за хляб съм дошла. Та така и аз.....да се похваля. Без да съм в Гръчко.... или да съм член.........
Порода- Златна превъзходна! :bigsmile:
ch.atanasov
23.04.2016, 08:25
Порода- Златна превъзходна! :bigsmile:
Като гледам към 5 санта дълга и много жълта.Сигурно е кръстоска -родопика и стършел.:bigsmile:
Валентин.
24.04.2016, 20:18
6544 6545
“Превъзходните стършели“ преди месец някъде hi;
ch.atanasov
24.04.2016, 20:26
“Превъзходните стършели“ преди месец някъде hi;
Другият път преди да снимаш, изчакай малко след отварянето.Всички пчели излизат отгоре и ефекта ще е по-добър.:laughing:
Валентин.
24.04.2016, 20:31
Другият път преди да снимаш, изчакай малко след отварянето.Всички пчели излизат отгоре и ефекта ще е по-добър.:laughing:
Ооо за тебе спицялно моа ти ги снимам и отдоле....... имаш желание гледам..... hi;
ch.atanasov
24.04.2016, 20:47
Ооо за тебе спицялно моа ти ги снимам и отдоле....... имаш желание гледам..... hi;
От доле моиш ми снимаш дъртио. :laughing: Иначе не се заяждам.Да ти поясня: гледам из фейса едни снимки -семейства мечта.Почнах да завиждам.Един ден отварям един кошер и се сещам, че на предния извадих една пита, която забравих да прибера.Отидох да я прибера и малко се замотах.Когато се върнах на отворения кошер - о чудо! Моето семейство изглеждаше по-добре от тези на снимките от ФБ.Та.. пробвай.
Валентин.
24.04.2016, 21:12
От доле моиш ми снимаш дъртио. :laughing: Иначе не се заяждам.Да ти поясня: гледам из фейса едни снимки -семейства мечта.Почнах да завиждам.Един ден отварям един кошер и се сещам, че на предния извадих една пита, която забравих да прибера.Отидох да я прибера и малко се замотах.Когато се върнах на отворения кошер - о чудо! Моето семейство изглеждаше по-добре от тези на снимките от ФБ.Та.. пробвай.
Па аз да ти поясня..... не ми трябват пояснения....hi;
Валентин.
26.04.2016, 11:58
От доле моиш ми снимаш дъртио. :laughing: Иначе не се заяждам.Да ти поясня: гледам из фейса едни снимки -семейства мечта.Почнах да завиждам.Един ден отварям един кошер и се сещам, че на предния извадих една пита, която забравих да прибера.Отидох да я прибера и малко се замотах.Когато се върнах на отворения кошер - о чудо! Моето семейство изглеждаше по-добре от тези на снимките от ФБ.Та.. пробвай.
6560 6561 6562 6563
Те.... изпълняваме си обещанието. А сега остава ти да си извадиш дъртия.... Ааа и докъде не съм забравил, Сульо и Пульо да не си вадят саполете тука.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.