Виж пълната версия : Математиката в кошера
Отдавна се каня да създам една такава тема, като идеята е посредством малко сметки на ум там на пчелина по-бързо и по-лесно да вземаме по-правилни решения за едно или друго нещо. Периодично си създавах файлове на Excel, за да сметна едно или друго нещо, и в един момент попаднах на ситуация, при която излиза, че ако сметките са верни, то тогава в масовото разбиране за начини на пчеларстване понякога се допускат ГРУБИ ГРЕШКИ. Това допълнително ме амбицира да смятам и да проверявам и най-накрая реших все пак да създам тази тема, пък дано да е от полза за някого.
В първите няколко постинга ще публикувам базови изчисления, отдавна известни на всички, но все пак те са необходими, за да може някои числа да останат в главите ни (и във форума), за да могат да ни помагат за по-нататъшните изчисления.
Ако има и други любители на математиката, които използват разни сметки в пчеларстването, нека да ги публикуват в тази тема.
Ивайло Георгиев - ingivo
03.08.2013, 12:04
Математиката е в основата на всичко и разбира се тя не е измислена от човека . Това че ние боравиме с разни цифри и знаци не означава че другите живи организми не разбират от математика . Напротив . А особенно пчеличките . Поредна интересна тема Матеев бравос !
Включихме математиката,сега остава да включим и химията/няма как, като съвременното пчеларство си е чиста химия и биохимия/,а малко по късно и астрономията.Е,не се засягайте...Повечето колеги имат по 10 кошера и сметките ги правят на цигарена кутия в движение.Пък и да направят грешка,то пчелите са устойчиви създания и винаги оправят грешката.Не вярвам,да се решават диференциални или интегрални уравнения.Уж пчеларството,беше елементарна работа,пък включихме математиката.А бе проста работа,ама за умни хора.То затова навремето пчели са гледали кмета,попа и даскала по селата.Сега който притежава безброй на ента степен кошери си има и компютърна програма.Поне такива има много,само човек да има време да вкарва данните/пък то излиза, че е толкова,колкото да отиде и прегледа кошерите си/.Според моето виждане ,просто пчеларя с малко кошери няма къде да сгреши.Най много някой размер, я на кошер,я на рамка.Не ме разбирайте неправилно.Лошо няма,аз самия преди висшето съм завършил математическа гимназия в Пловдив.Първия ми директор там/Малешков/ също гледаше кошери.
Започваме с пчелната килийка, тъй като тя е в основата на всички сметки. Както всички знаят - пчелната килийка е шестостен, като размера на килийката зависи преди всичко от размерите на восъчната основа, която използваме. В България и в Европа се е наложила пчелна килийка с ширина 5.35 mm и именно този размер ще използвам за по-нататъшните си изчисления. Ето един чертеж на шестостен (пчелна килийка):
121
А ето и едни начални изчисления на различните параметри на една пчелна килийка:
122
С жълто са маркирани тези полета, които съм ги въвел на ръка. Другите числа са в резултат на формули и изчисления. Ако не сте съгласни с някое от числата в жълтите полета, сега е времето да го кажете и да го обсъдим, защото в бъдеще ще има една камара от други изчисления, базиращи се на това в жълтите полета.
До тук добре! Изведи ми приблизителното тегло на пълна пита с мед от различен вид кошери, аз съм нататък за тегленето им и за определяне на "пълен кошер с мед". Това във връзка с "контролния кошер".
На база на първата таблица изчисляваме броя на килийките в една пита:
123
В заглавния ред на таблицата под ДБ-Г имам предвид Голяма Дадан-Блат плодникова пита, а под ДБ-М - Малка Дадан-Блат магазинна пита.
Теоретичния брой килийки съм ги намалил с 5% и съм закръглил резултата, тъй като пчелите имат навика да прогризват пчелната пита отдолу и отстрани с цел по-лесно преминаване от другата страна.
Пак повтарям - числата в жълто съм ги въвел на ръка и ако не сте съгласни с тях - казвайте докато е време, че по-нататъшните изчисления много ще се объркат ако съм сбъркал нещо на такъв един начален етап.
С червено и с Bold съм маркирал числата, които са важни и е редно да се запомнят. Същите тези числа ще се използват и в по-нататъшните изчисления.
А ето и броя на килийките в 1, 2 или 3 корпуса, като сметките са направени за корпуси с 8, 10 или 12 пити:
124
С червено са отбелязани важните комбинации, а именно:
1. При ДБ корпуси обикновенно плодника е в един единствен корпус
2. При ЛР корпуси обикновенно плодника е в 2 корпуса
3. При ФАРАР корпуси, които са съизмерими с малките ДБ пити, обикновенно плодника е в 3 корпуса
При един бегъл анализ на числата за 10-рамковите кошери могат да се направят следните изводи:
1. Най-силни семейства могат да се получат при ЛР корпуси - 124 000 килийки при 2 корпуса.
2. На второ място е системата ФАРАР със 120 000 килийки в 3 корпуса.
3. Най-слаби семейства се получават при плодник Дадан-Блат - само 84 000 килийки. Това са с около 25-30% по-слаби семейства, което означава, че те ще донасят около 40-50% по-малко мед - тоест на половината на ЛР семействата.
4. Дори и да използваме 12 рамкови ДБ плодници, пак броя на килийките е само 101 000, а това е с 20% по-малко от ЛР плодниците.
5. Всички 8-рамкови кошери по презумпция създават МНОГО СЛАБИ СЕМЕЙСТВА. Оправданието "не ми се вдига тежко" всъщност означава "аз съм обречен на провал, защото никога няма да имам шанс за създаване на силно семейство в началото на пашата". На практика не съществува комбинация от 8-рамкови корпуси, която да е подходяща за създаване на силно семейство.
Още един път най-важните изводи, които трябва да се запомнят и да се вземат предвид когато даден пчелар трябва да вземе решение за начина си на пчеларстване и за системата кошери, които ще избере:
1. Най-добрата система за пчеларстване, която създава предпоставки за най-силни семейства, е ЛР плодник в два корпуса от по 10 пити.
2. Съизмерима с нея, но малко по-слаба, е системата ФАРАР с плодник в три корпуса по 10 пити.
3. ДБ системата с плодник в един корпус създава ИЗКЛЮЧИТЕЛНО СЛАБИ СЕМЕЙСТВА. Дори ако този корпус е с 12 рамки, пак семейството е СЛАБО.
4. 8-рамковите кошери също създават СЛАБИ СЕМЕЙСТВА.
И още по-обобщено:
Продуктивно пчеларство може да се води само със системите ЛР и ФАРАР.
ДБ системата, както и всички 8-рамкови кошери, създават СЛАБИ СЕМЕЙСТВА.
borislav aleksandrov
04.08.2013, 23:33
Още един път най-важните изводи, които трябва да се запомнят и да се вземат предвид когато даден пчелар трябва да вземе решение за начина си на пчеларстване и за системата кошери, които ще избере:
1. Най-добрата система за пчеларстване, която създава предпоставки за най-силни семейства, е ЛР плодник в два корпуса от по 10 пити.
2. Съизмерима с нея, но малко по-слаба, е системата ФАРАР с плодник в три корпуса по 10 пити.
3. ДБ системата с плодник в един корпус създава ИЗКЛЮЧИТЕЛНО СЛАБИ СЕМЕЙСТВА. Дори ако този корпус е с 12 рамки, пак семейството е СЛАБО.
4. 8-рамковите кошери също създават СЛАБИ СЕМЕЙСТВА.
Нещо не съм съгласен с тези изводи.
Още по-нагледно горните изводи си проличават, когато вместо брой килийки изчислим броя на пчелите, които може да побере един или друг корпус. Приемаме, че една пчела заема площ точно колкото 2 килийки. При това положение броя на пчелите, които през нощта плътно покриват всички пити, ще е равен на половината от броя на килийките. Делим числата от горната таблица на две и получаваме следващата таблица:
126
Числата в тази таблица са изключително важни. От литературата знаем, че за силно семейство се счита това, в което има поне 55-60 хиляди пчели. Само едно такова семейство е в състояние да донесе максимални добиви, защото в него има достатъчно на брой летящи пчели. По-малките семейства донасят много по-малко мед, а по-големите семейства лесно изпадат в роево състояние. Ако въобще вярваме на литературата, оптимума е 60 000 пчели. Такъв оптимум осигуряват само системите ЛР и ФАРАР. ДБ и 8-рамковите плодници побират много по-малко пчели, в резултат на което при тях много лесно плодниците се задръстват с пчели и това предизвиква неконтролируемо роево настроение.
Числото 60000 не е измислено от мене или от някой друг автор, който е гледал в тавана и се е почесвал зад врата. В по-нататъшните сметки това число отново ще изплува, но вече като математическо доказателство, че това наистина е най-оптималната бройка.
Тъй като аз все още имам много на брой ДБ кошери и прехода ми към ЛР ще е бавен и постепенен, при анализа на горните сметки взех за себе си едно много важно решение:
Докато все още имам ДБ кошери, за плодник ще използвам 1 голям ДБ корпус + 1 малък ДБ магазин, като по този начин ще си осигуря към началото на акациевата паша догодина да имам поне по 60000 пчели във всеки един кошер, включая и в тези с ДБ плодник.
Не трябва да се отчайват тези от вас, които са избрали да пчеларстват с ДБ кошери. Достатъчно е само да си променят критерите за силно семейство, и да не се успокояват, докато не напълнят с пчели както ДБ плодника, така и 1 ДБ магазин. Тогава и само тогава те ще са конкурентоспособни и ще могат да имат добиви, съизмерими с тези на колегите им с ЛР кошери.
Този извод и това решение са малко необичайни, но ако перифразираме известната поговорка за фактите, можем да кажем "когато числата говорят, и боговете мълчат". С две думи нашата математика в кошера недвусмислено доказва, че изводът е правилен.
В по-нататъшните сметки ще видите и други ситуации, в които всеобщо приетите методи за пчеларстване се обръщат с главата надолу, но какво да се прави - математиката е точна и безкомпромисна наука, в която няма чувства или вековни грешни традиции. В нея има само желязна логика и нищо повече. Който иска, може да върви против математиката, но това нека да си го прави на собствена отговорност.
Сега вече можете да коментирате това, което е написано до момента. Ако съм сбъркал - да мога да се поправя докато е време.
Утре или вдруги ден ще продължа с една направена от мене симулация на популацията в едно пчелно семейство - какво се случва ако майката снася малко или много и какви цифри се получават за силата на семейството, след колко дена настъпва тази сила и т.н. Числата са много интересни, изводите - също.
Хубаво нещо е човек да си прави сметките,но не винаги те излизат верни.Това е така,защото пчелният кошер е жив организъм и зависи от комплекс от условия нямащи връзка само с математиката,като климата и биологията на майката и временната активност на пчелите.Пък ние тук можем пак да си чешем езиците и да правим сметки без кръчмар.Съвременното пчеларство изисква нови биотехнологии и стимуланти.Никой не пише с какви био активанти зоба майката и пчелите си за да постига големи резултати.Работата става малко като при спортистите.Няма как да се постигат високи резултати без подходящи стимуланти.Още на времето се правиха редица есперименти за да се вливат допълнителни сили в пчелите посредством хормонални добавки от рода на Енержикс,Се Же Ка и други вземани от кръвна плазма и давани на тези благородни създания пчелите.След това навлязоха и различни химии,стимулиращи яйцеснасянето и съкращаващи живота на майките/сменяха се по два пъти в годината/Започнаха се експерименти с почти всички елементи от таблицата на Менделеев.И всичко това е с едничката цел,ако има как пчелите да носят по кофа мед.Така и изчезва любовта към пчелите и те се гледат само и единствено с комерсиална цел.Същата работа се получава и с използването на препаратите против акара.На пазара излизат все по силни препарати и вие виждате какъв е ефекта от тях.Въртим се в омагьосан кръг.
bigbo4ko
05.08.2013, 07:59
Тъй като аз все още имам много на брой ДБ кошери и прехода ми към ЛР ще е бавен и постепенен, при анализа на горните сметки взех за себе си едно много важно решение:
Докато все още имам ДБ кошери, за плодник ще използвам 1 голям ДБ корпус + 1 малък ДБ магазин, като по този начин ще си осигуря към началото на акациевата паша догодина да имам поне по 60000 пчели във всеки един кошер, включая и в тези с ДБ плодник.
Не трябва да се отчайват тези от вас, които са избрали да пчеларстват с ДБ кошери. Достатъчно е само да си променят критерите за силно семейство, и да не се успокояват, докато не напълнят с пчели както ДБ плодника, така и 1 ДБ магазин. Тогава и само тогава те ще са конкурентоспособни и ще могат да имат добиви, съизмерими с тези на колегите им с ЛР кошери.
Този извод и това решение са малко необичайни, но ако перифразираме известната поговорка за фактите, можем да кажем "когато числата говорят, и боговете мълчат". С две думи нашата математика в кошера недвусмислено доказва, че изводът е правилен.
В по-нататъшните сметки ще видите и други ситуации, в които всеобщо приетите методи за пчеларстване се обръщат с главата надолу, но какво да се прави - математиката е точна и безкомпромисна наука, в която няма чувства или вековни грешни традиции. В нея има само желязна логика и нищо повече. Който иска, може да върви против математиката, но това нека да си го прави на собствена отговорност.
Матев за ДБ кошери може да ползваш два ДБ корпуса.Виж http://www.yaruley.ru/video Предимството е че ще използваш един тип рамка и по лесно ще изравняваш силата на семеиствата,докато с плодникова + магазинна е трудно
Тази година за първи път я ползвах и резултата е в полза на двойния корпус.
slavi 13
05.08.2013, 08:54
Интересна тема. А какво става при 25 рамковите лежаци с по 4 бр. магазини ДБ? Имал съм срашно силни семейства при 12 рамкови ДБ, на които съм слагал до 3 броя магазини. Не може да се застане пред кошера. Всяка система кошери си има предимства и недостатъци. Но кошерът не прави мед. Аз също не харесвам ДБ, защото иска много работа. Ама като се замисля, след като се пенсионирам, какво да го правя това свободно време. Ако във форума има пенсионери, нека да дават идеи.
.......Имал съм страшно силни семейства при 12 рамкови ДБ, на които съм слагал до 3 броя магазини......
Явно не си разбрал логиката на това, което съм написал. Какво означава СТРАШНО СИЛНО СЕМЕЙСТВО при 12 рамков ДБ? По какво преценяваш, че е такова, след като сметките по-горе ясно показват, че твоето страшно силно семейство е само с 50 000 пчели, а едно ЛР семейство достига до 62 000 пчели.
Точно това се опитвам да обясня - термина силно семейство не важи, когато говорим за ДБ. Там семействата винаги са слаби - 42 000 пчели при 10 рамков и 50 000 пчели при 12 рамков ДБ плодник.
Силата на едно семейство зависи от абсолютния брой пчели, а не от това какво виждате при вашите малки корпуси. Ами че дай тогава да кажа, че един мой три-рамков нуклеус е СТРАШНО СИЛНО СЕМЕЙСТВО, защото пращи по шевовете. Не става. Многото мед се носи от много пчели, а не от това, че имаме малко пчели и сме ги сложили натясно.
Тука има една интересна уловка, но тогава пък трябва да отречем едно друго твърдение на старите пчелари. Уловката е в това, че на практика майката в едно ДБ семейство е в състояние да създаде 60 000 пчели, но за 10 000 от тях (20 000 при 10 рамковите корпуси) няма да има място къде да се приютят за през нощта. Ако обаче сложим медовия корпус (магазина) не в началото на пашата, а 10-15 дена преди това, то тогава всичко ще е наред и ДБ кошера ще достигне максимума си от 60 000 пчели, без да изпада в роево настроение.
С две думи твърдението, че магазина се слага само 2-3 дена преди първата паша, е тотално грешно и в практиката вероятно води до изпускането на голям брой рояци по причина тесен плодник.
И въобще четейки форума стигам до извода, че много пчелари преценяват силата на едно семейство по това, което видят когато отворят плодника. Но те го отварят през деня и забравят, че през нощта в същото това семейство трябва да пренощуват почти двойно повече пчели. И ако през деня се види запълване на плодника, по-голямо от 50%, то това вече автоматично означава, че плодника вече е тесен и на секундата трябва да се сложи още един корпус, за да се избегне роенето. Не е необходимо човек да е пчелар, за да съобрази този елементарен факт. Въпреки това много пчелари казват (виждал съм го с очите си)- "абе рано е за медови корпус, семейството все още е слабо. Шест рамки с пчели са малко - нека да станат поне 8 или 9". И после като излети роя и казват - "абе преди няколко дена го гледах - слабо си беше - не знам откъде му хрумна да се рои".
Много съм мислил по въпроса с роенето и съм си измислил една моя си теория, която може и да не е вярна, но за сметка на това е достатъчно логична и достатъчно убедителна. Ще ви я кажа накратко, пък ако искате можете да се посмеете или пък да я възприемете на сериозно.
Пчелите в своето развитие са на едно много ниско еволюционно ниво. Техния мозък има само 500 000 неврона, което е смешно малко. При това една голяма част от тези неврони са заети да помнят навигационната карта на терена. За всички останали функции и задачи на една пчела едва ли се грижат повече от 10 или 20 000 неврона. При това положение с такова нищожно количество ресурси природата е принудена да организира поведението на пчелата по ВЪЗМОЖНО НАЙ-ПРОСТИЯ НАЧИН. Няма място (памет) за сложни програми. Всичко трябва да е пределно просто и лесно за програмиране, което пък от своя страна означава, че логиката на всяко едно пчелно решение не може да е на много нива или пък да зависи от много параметри.
От тука и въпроса с роенето - как така всички пчели едновременно решават, че трябва да се роят? Нима правят съвещание, обменяйки мегабайти информация? Невъзможно. Нима могат някакси да си комуникират? Нима майката някакси ги командва? Ами че тя и нейната програма е елементарна. Има едно единствено разумно обяснение и то е, че роенето се предизвиква от някакъв датчик или от някакво елементарно действие или събитие, което СЕ СЛУЧВА ЕДНОВРЕМЕННО НА ВСИЧКИ ПЧЕЛИ. Кое е най-логичното елементарно събитие, което се случва едновременно на всички?
Ами отговора е много прост - на пчелите им става ТЯСНО в кошера. В нормална ситуация за всяка една пчела има място някъде по питите и тя си го ползва това място - става въпрос за площта на две съседни килийки. От толкова се нуждае една пчела. Ако обаче на пчела се падат само по 1.9 или дори 1.8 килийки, то тогава те ще започнат да се гъчкат плътно една до друга или дори една върху друга. И това според мене е събитието, което предизвиква роенето. В момента, в който всяка една пчела е плътно притисната от останалите, точно в този момент се задействува това просто правило, което превключва почти всички пчели едновременно в режим на роене. От този момент нататък роенето трябва наистина да се случи. Дори и пчеларя да разшири кошера, вече е късно - програмата РОЕНЕ се е задействувала и трябва да се изпълни докрая.
Ако съм прав дори и за частица от това, което написах, то тогава пчеларя трябва да се старае на пчелите ВИНАГИ ДА ИМ Е ШИРОКО. И ако през деня се констатира 50% запълване на питите с пчели, веднага трябва да се слага още един корпус, защото 55% вече е много (през нощта ще станат повече от 100%).
Другата грешка, която често се допуска, и която аз самият допуснах тази пролет, е ваденето на медови корпуси за центрофужене в края на пашата. На пръв поглед няма нищо страшно - взел съм медовия корпус само за ден-два и после пак ще им го върна. Да ама докато го няма медовия корпус, на силните семейства вече им е тясно в плодника и на секундата превключват в режим РОЕНЕ. И така изтървах доста роеве. Правилното е било медовия корпус веднага да се подменя с друг корпус. Не трябва дори и за 1 нощ да се оставя много силно семейство да живее само в един плодник, защото в края на пашата в семейството има повече пчели, отколкото плодника може да побере. Трябва или на секундата да се прави отводка, или да се сложи празен корпус на мястото на отнетия медови корпус.
evgeni.filimonov
05.08.2013, 14:20
Прав си до някъде, от гледна точка на математиката, но няма как семейство на 6 рамки да е силно семейство и да има толкова много летящи пчели, че през нощта да запълнят 10 рамки. Силното семейство си личи през което и време на денонощието да го отвориш. Сложи магазин на слабо семейство и го чакай да се качи горе, но... когато премине пашата.... ако не е отлетяло. Магазина трябва да се сложи навреме и на готовите семейства. По-рано може да се сложи само на прекалено силните семейства. Аз имам един ДБ кошер и се наложи да му сложа магазина доста рано и го сложих под плодника, впоследствие като тръгна пашата го качих отгоре и тн.
evgeni.filimonov
05.08.2013, 14:22
Грешка е да се работи само с един магазин.
scutellator
05.08.2013, 14:32
В България и в Европа се е наложила пчелна килийка с ширина 5.35 mm
Принципно това е размерът на килийките, който се използва при Карниковите пчели ( казвам използва, защото е фабрично леко завишен цпрямо оригиналния размер, както са фабрично завишени и размерите за останалите европейски раси пчели, с цел по-лесното центрофугиране на меда)
В Испания, Италия, Франция, Англия,западна Европа (без Германия), Скандинавските страни ( за северноевропейската част от бившия СССР, не съм наясно. Там местните пчели също са A.m.m. - известни повече като средноруски )се използват други размери, макар и "карниковия" размер килийки също да може да бъде намерен.
Относно формата на килийката - едно скорошно проучване ( ако някой прояви интерес ще се поразровя да го намеря) показва че пчелите не изграждат съзнателно килийката като хексагон, започват основата като кръг, който постепенно под въздействието на естестено свличане от тежестта на стените около опорните си точки се оформя като килийка.
Силата на едно семейство зависи от абсолютния брой пчели, а не от това какво виждате при вашите малки корпуси
Всъщност аз исках да кажа точно обратното - при пчелите в литературата терминът "силно семейство" се отнася повече за съотношението пчели/пило, отколкото за абсолютния брой пчели вътре в него. Ако си гледал някой от филмите или репортажите за CCD, това което ще забелижиш - пилото е перфектно ( въпреки че може и да не е) но покритието от пчели е слабо ( нормалко трябва да се отместят или стръскат пчелите от рамката за да се види плътността на пилото). Семейства които нямат добро покритие (върху пилото, и не само) са биологично непълноценни, независимо колко е абсолютния брой на пчелите вътре в него. Така всяка пчела трябва да извърши средно повече работа, в резултат част от работата остава недосвършена/ някои от задачите в кошера могат да бъдат оставени на заден план - хигиенично поведение - класически пример ( въпреки че има и други поведенчески и биологични механизми (за контрол над болести, паразити, вредители и т.н), които също ще бъдат отрязани от списъка със дневните задачи).
Относно абсолютния брой на пчелите - случайно да си чувал че Новозеландци и Австралийци гонят за главна паша семейства със 100 -120 хил (среден) оптимален брой пчели в тях?
Броят на пчелите в кошера не е константа спрямо площта на пилото. Броя на пчелите в кошера е пряко свързан както с площта на пилото, така и с последвалата продължителност на живот на възрастните пчели (съотношението раждаемост/смъртност). Общо казано, при еднаква площ на пилото в тясните кошери има повече на (абсолютен) брой пчели отколкото при тези с по-голям обем. Причината - има по-малко работа която да се свърши, а продължителността на живот на пчелите като може би знаем по-скоро се измерва в "количество работа" отколкото във някаква времева стойност. По-мързеливите пчели като цяло живеят по-дълго. (има силни семейства, които понякога по неизвестни за нас причини са пълно разочарование от гледна точка на медодобива).
Надявам се сега да се чувстваш по-объркан отколкото преди - това е добре, означава че си научил нещо ново.
Причината, за да не се слагат толкова рано магазини преди първата паша е, заради възможността от резки спадове на климатичните температури, които не са необичайни пролетно време (особено месеците март и април) и съответния риск от простудяване на пилото.
По-горе не напразно споменаха - а какво става при 25 рамкови лежаци с 4бр. магазини отгоре и по сметки над 200 000 килийки ...... дали това семейство ще направи почти двоен добив спрямо другите системи. Разликата м/у броя пчели в дадени семейства, не е правопропорционална на разликата в добива и това практиката го доказва недвусмислено - тъкмо за това според някои е по-правилно да се казва, че математиката е езикът на науката, не можеш да разчиташ на нея да изведе условията и да направи наблюденията.
А причините за изпадане в роево настроение съвсем не се изчерпват с тясното пространство - комплексни са и от най-различно естество.
И ефективността на една система не се състои само в големите обемни възможности - и тука има редица фактори, като себестойност на кошера (което само по себе си включва много фактори), удобство при експлоатация, удобство за конкретния метод на пчеларстване, съобразяване с природните особености на региона, изолация, вентилация и т.н.
Терминът "силно семейство" важи независимо от системата - едно силно семейство дали ще бъде в ДБ, ЛР, лежак или на дървото, то все ще си е силно, ще ти направи добив, ще ти даде отводки, ще ти изгради пити и восък за топене ще имаш .... стига разбира се да има паша, а дали ще е по-продуктивно това семейство в една система или друга, зависи от човека, системата е вторичен фактор.
..............
Ами отговора е много прост - на пчелите им става ТЯСНО в кошера. В нормална ситуация за всяка една пчела има място някъде по питите и тя си го ползва това място - става въпрос за площта на две съседни килийки. От толкова се нуждае една пчела. Ако обаче на пчела се падат само по 1.9 или дори 1.8 килийки, то тогава те ще започнат да се гъчкат плътно една до друга или дори една върху друга. И това според мене е събитието, което предизвиква роенето. В момента, в който всяка една пчела е плътно притисната от останалите, точно в този момент се задействува това просто правило, което превключва почти всички пчели едновременно в режим на роене. От този момент нататък роенето трябва наистина да се случи. Дори и пчеларя да разшири кошера, вече е късно - програмата РОЕНЕ се е задействувала и трябва да се изпълни докрая.
Ако съм прав дори и за частица от това, което написах, то тогава пчеларя трябва да се старае на пчелите ВИНАГИ ДА ИМ Е ШИРОКО. И ако през деня се констатира 50% запълване на питите с пчели, веднага трябва да се слага още един корпус, защото 55% вече е много (през нощта ще станат повече от 100%).
Интересно ще бъде да се направи съпоставка на броя на пчелите и тази графика:
142
scutellator
05.08.2013, 18:37
От тука и въпроса с роенето - как така всички пчели едновременно решават, че трябва да се роят? Нима правят съвещание, обменяйки мегабайти информация? Невъзможно. Нима могат някакси да си комуникират?
Трябва ти да прочетеш книгата "Honeybee democracy" на Tom Seeley. Нещата които ги пише вътре са извън представите на почти всеки пчелар ( и аз бях сред "невярващите" преди това)
ето една друга статия която също може да ти помогне да разбереш нещата. Витолонгенинът е като "обменна валута" за пчелите - дали да го запазят за себе си и ( трупайки запаси от него в телата си), дали да го дадат на пилото (хранейки ларвите) или да го предадат на по-младите от тях пчели ( пчелите - отглеждачки превръщащи се в летящи пчели изпразват телата си от витолонгенин, предавайки го на по-млади пчели от семейството). По количеството му в семейството, то се самоопределя като "богато" или "бедно".
http://scientificbeekeeping.com/the-primer-pheromones-and-managing-the-labor-pool-part-2/
Всъщност ти препоръчвам цялата поредица ( дори ако имаш достатъчно време, смятам че ще откриеш доста полезна информация в поне половината от статиите на същия автор).
Колега Матеев много си прав за тясното, и че ако постоянно осигуряваш място на майката да снася трудно ще достигнат до роево състояние. В дебелите книги пише , че роево състояние се получава, когато съотношението на младите пчели хранещи пилото към количеството на самото пило се промени така че младите пчели няма на кого да дадат пчел млечице и те почват да го поглъщат и се превръщат в т. нар. анатомични търтовки и оттук почва роевото настроение.
slavi 13
06.08.2013, 12:07
Извинявам се Матеев, не съм се изразил достатъчно ясно. Много силно семейство при 12 рамков ДБ е това, което при настъпването на главната паша от акация има пълен плодник с пило и един магазин със запечатано пило. Аз съм го правил в Стара планина. Там главната паша настъпва 1 седмица след тази в София. За целта се ползват само семейства с майки които са качествени. Хитрината е през ранна пролет да не се задръсти плодника с подхранване или със силни пролетни паши от овошки. Във виладжийските райони има силни паши от овошки, пчелите събират много мед, и майките няма къде да снасят. Периодично се вадят крайните пити с мед /както и пити с прашец и мед /от ябълка, круша и така до акацията/. В гнездото до пилото се слагат празни качествени пити за осеменяване. Медът се изважда от питите. По този начин венецът от мед в питите в плодника става малък. При 8 пити с пило в плодника се изваждат двете крайни пити с мед, слагат се 2 ВО до пилото за градеж, веднага се слага магазин със 7-8 изградени пити и ВО, това е около 2-3 седмици преди главната паша от акация. Майката веднага се качва в магазина и го осеменява. Когато магазина се задръсти с пило и мед, майката слиза в плодника и продължава да снася в килийките освободени от излюпващото се пило. При настъпване на главната паша от акация в кошера има пълен плодник с пило и един магазин с пило готово да се излюпи. Веднага се слага втори магазин, след като го залеят с нектар се слага веднага третия магазин. Обикновено майката остава в плодника, а целият мед пчелите го качват в магазините.
Матеев! Не знам какъв математически модел смяташ да използваш, но определено смятам че броя на променливите в него е достатъчно голям за да не ти се впишат доста от семействата.Въпреки това ентусиазма ти е похвален и ти желая успех.
rosty_sz
06.08.2013, 22:17
Кое кара пчелите да изпадат в роево състояние? Прочетох по горе интересно и логично мнение за броя кърмачки спрямо количество пило. Много възможно и звучи логично. От доста време разсъждавам по въпроса и имам предположение, че повечето пчели на малко място водят до натрупване на въглероден диоксид към който насекомите са много чувствителни и това е сигнала който отпушва роевото желание. Смятам да експериментирам в тая посока и да ползвам освен напълно отворени дъна и замрежени отвори в таванките. Ако някой е експериментирал в тази посока моля да сподели.
Много ми е интересна темата и ще я следя с интерес. Най-вече ще следя въпроса с 8 рамковите ЛР защото много се съблазнявам да заменя десятките именно с осмаци. Венер казва, че ако в плодника няма мед дори и осмака е достатъчен и прави едни сметки които звучат правдоподобно. Това е и другия въпрос, до тук се засяга абсолютния брой килийки и е логично да се предположи, че ако са повече, условията за повече пило са по добри, но ако те не са свободни? Хубаво е да разберем коя система дава най-големи възможности и след това да се замислим как да се възползваме най-добре.
Кое кара пчелите да изпадат в роево състояние? Прочетох по горе интересно и логично мнение за броя кърмачки спрямо количество пило. Много възможно и звучи логично. От доста време разсъждавам по въпроса и имам предположение, че повечето пчели на малко място водят до натрупване на въглероден диоксид към който насекомите са много чувствителни и това е сигнала който отпушва роевото желание. Смятам да експериментирам в тая посока и да ползвам освен напълно отворени дъна и замрежени отвори в таванките. Ако някой е експериментирал в тази посока моля да сподели.
.....
+++1
Започна да се оформя една интересна хипотеза:
- > нарастване броя на пчелите -> нарастване на нивото на СО2 -> пчелите се чувстват все по-некомфортно от тясното пространство и невъзможността да дишат - >изпадат в роево състояние.
Признак за тяхното "недоволство" е променящия се по честота и ниво звук на семейството.
Писах и в другата тема - ако има ентусиасти да обединят финансови средства за една година можем да докажем или отхвърлим подобна хипотеза. Ние имаме пълната техническа възможност да реализираме експеримента.
scutellator
06.08.2013, 22:43
По-скоро бих могъл да ти отговоря как да накараме пчелите да не изпадат/изпаднат в роево настоение. Първо, има огромна разлика между отделните пчели (семейства, породи) в толеранса който могат да поемат в състояние "неделен режим" ( stand by mode).
За да се рои едно семейство то трябва да има (достатъчно) мед в кошера, пчелите му да са на добър хранителен режим ( "мастно тяло") и да им е тясно.
Променяш кое да е едно от тези неща и няма роене.
Преди години съм поддържал семейства в предроево състояние близо 20 дни , може и повече само като ги оставях на ръба на гладуването
По-скоро бих могъл да ти отговоря как да накараме пчелите да не изпадат/изпаднат в роево настоение. Първо, има огромна разлика между отделните пчели (семейства, породи) в толеранса който могат да поемат в състояние "неделен режим" ( stand by mode).
За да се рои едно семейство то трябва да има (достатъчно) мед в кошера, пчелите му да са на добър хранителен режим ( "мастно тяло") и да им е тясно.
Променяш кое да е едно от тези неща и няма роене.
Преди години съм поддържал семейства в предроево състояние близо 20 дни , може и повече само като ги оставях на ръба на гладуването
Сигурно е така, както казваш. Не съм пчелар и не знам методите за поддържане на това състояние. За мен е интересно как с помощта на електрониката лесно и на време да диагностицирам опасността от възникването му. За да има време да се вземат мерки, преди да е станало късно.
Има една идея за датчик, който може приблизително да преброи пчелите в един корпус. Ако успееш този датчик да го направиш прост и евтин - останалото е детска играчка. Използва се склонността на пчелите да се скупчват в групи. Тоест ако приемем, че един корпус може да побере 30 000 пчели в 11 междурамия, то ако те намалеят до 20 000, няма да се разпилеят по всички междурамия, а ще се набутат само в 6 или 7 от тях. Ако са 10 000 пчели - ще се бутат само в 3 или 4 междурамия. Датчика може да представлява една платка със стърчащи от нея сензори на докосване. Слагаш я напречно на другите рамки така, щото сензорите да потънат поне 5 сантиметра в междурамията. Това е. После броиш докосванията на всеки един сензор и готово. Естествено е, че в празните междурамия също може да се набута някоя друга пчела, но задействията на съответния сензор ще са много пъти по-малко на брой от тези на сензор в едно нагъчкано междурамие.
Пробвай тензодатчици или акцелерометрични - можеш да използваш и най-скапаните от тях, важното е само да струват стотинки. Може и да измислиш нещо друго - например пиезо на принципа на грамофоните, или нещо магнитно или капацитивно - номера е да измислиш евтин датчик, който да работи надеждно дори и пчелите да го налепят с клей или с восък.
Наличието на такъв датчик ще позволи преброяването на младите пчели (денем) и всички пчели (нощем). Тоест ще знаем и колко са летящите (разликата). От тука лесно ще сметнем и колко яйца на ден е снасяла майката преди 15 и преди 30 дена. Тъй като ще имаме 2 контролни точки за снасянето на майката, ще знаем не само нейната сила (брой яйца на ден), но и тенденцията (положителна или отрицателна). Въобще от тези данни можем да научим още много неща - например когато ни изтровят летещите пчели на полето, ще научим на секундата. Ще имаме дори и меродавна МТО прогноза дали днес ще вали дъжд или не - пчелите се славят с това, че прогнозират безпогрешно какво ще е времето в следващите няколко часа.
Въобще един такъв датчик може да е безценен и да ни даде над 90% от информацията, която ни е нужна. Със сигурност ще намали броя на отварянията на кошера, като това пък ще икономиса много труд и ще позволи един човек да се грижи за по-много кошери.
Тоя метод ми се струва твърде неточен. Не се знае колко пчели ще минат през датчиците. А и нито ще е просто, нито евтино да се отчитат данните от датчиците.
scutellator
07.08.2013, 12:05
За мен е интересно как с помощта на електрониката лесно и на време да диагностицирам опасността от възникването му. За да има време да се вземат мерки, преди да е станало късно.
Роенето в днешно време е нещо от миналото, казвал съм го много пъти, архаизъм. В днешно време противороевия контрол е нещо толкова излишно колкото и 100W крушки. Никой механичен метод за "разрояване" не може даде задоволителни резултати (в най-добрия вариант, при демарирането са нужни приблизително 10 дни пчелите да бъдат "разубедени" от това да се роят - 10 дни, които те изпускат от главната паша). Да, знам какви резултати се постигат понякога от подобни "свръх" силни семейства след демариране, но колко пъти някой се е замислял какви биха били добивите ако тези същите семейства никога не бяха изпадали в роева треска? Да възможно е.
Механичните методи не могат да бъдат решение на проблема. Едвали някой иска в пчелина си семейства които "дишат на батерии", а се роят по няколко пъти. Другата противоположност също е повече от реална.
За мен е интересно как с помощта на електрониката лесно и на време да диагностицирам опасността от възникването му. За да има време да се вземат мерки, преди да е станало късно.
Роенето в днешно време е нещо от миналото, казвал съм го много пъти, архаизъм. В днешно време противороевия контрол е нещо толкова излишно колкото и 100W крушки. Никой механичен метод за "разрояване" не може даде задоволителни резултати (в най-добрия вариант, при демарирането са нужни приблизително 10 дни пчелите да бъдат "разубедени" от това да се роят - 10 дни, които те изпускат от главната паша). Да, знам какви резултати се постигат понякога от подобни "свръх" силни семейства след демариране, но колко пъти някой се е замислял какви биха били добивите ако тези същите семейства никога не бяха изпадали в роева треска? Да възможно е.
Механичните методи не могат да бъдат решение на проблема. Едвали някой иска в пчелина си семейства които "дишат на батерии", а се роят по няколко пъти. Другата противоположност също е повече от реална.
Ако правилно съм те разбрал, предварителната информация дали едно семейство ще се рои или не няма практическа стойност. Така ли е? Моля за конкретен отговор - Да или Не. За мен е важно да знам струва ли си работата в тази посока или тя е априори безсмислена.
borislav aleksandrov
07.08.2013, 14:23
Ако правилно съм те разбрал, предварителната информация дали едно семейство ще се рои или не няма практическа стойност. Така ли е? Моля за конкретен отговор - Да или Не. За мен е важно да знам струва ли си работата в тази посока или тя е априори безсмислена.
за мен няма практическа стойност...
Имам чувството, че някои живеят с представата, че роенето е резултат от човешката намеса с къщичките за пчели - аз понеже не чета много пчеларска литература, да питам, някъде из книгите не е ли упоменато, че пчелите из горите също се роят?
scutellator
07.08.2013, 17:37
Ако правилно съм те разбрал, предварителната информация дали едно семейство ще се рои или не няма практическа стойност. Така ли е? Моля за конкретен отговор - Да или Не.
От моя гледна точка - Да. Важно е да знаеш че (ня)кое семейство ще се рои дотолкова доколкото да не замине в гората, въпреки че аз съм се отказал да гоня рояци.
Ако семейството е с намерение да се рои, значи вече си на загуба, ако предотвратиш роенето/хванеш рояка - загубата е по-малка, но пак си е загуба.
За мен по-важното е не да знаеш че дадено семейство ще се рои ( всъщност кога точно, не е от чак такова съществено значение), а да имаш времето да направиш НЕЩО по въпроса. Всеки пчелар така или иначе си знае всяка година кога е най-вероятният момент за роене, не е нужно много за да се вземат съответните мерки това да не се случи(разширяване, демариране, в краен случай нацепване и убиване на старата майка).
От друга гледна точка, има пчелари за които роенето е желано събитие ( за увеличаване на семействата- така както е било преди 100 г ). Не само че не правят нищо за да го предотвратят, но дори понякога може и да го насърчават. Като дойде роевия период, си стоят на пчелина по цял ден и хващат рояци. За някои това е по-лесно от правенето на отводки.
Подобно устойство каквото имаш наум, би имало полза за пчеларите с може би до 50 кошера? А на тези с до 5-10 едва ли ще им притрябва (кошерите се ровят да не кажа всяка събота и неделя). Виж, ако успееш да измислиш устройство което ако не да заселва рояците в нов кошер, то поне да ги хваща, ще намериш пазарна ниша.
Единственото нещо за което си заслужава да има мониторинг,според мен, това е интенивността на пашата ( кога да се добавят още празни магазини за мед). Пашата не е еднаква за отделните пчелини в една и съща местност - дори за пчелини на отстояние 1-2 км един от друг разликата в пашата може да бъде ОГРОМНА. Отиваш на едното място и се успокояваш - още е рано да вадя меда, то в същото време няколко км по-нагоре горките може да са вече задръстени, след време го разбираш, но вече е станало късно.
.....
Единственото нещо за което си заслужава да има мониторинг,според мен, това е интенивността на пашата ( кога да се добавят още празни магазини за мед). Пашата не е еднаква за отделните пчелини в една и съща местност - дори за пчелини на отстояние 1-2 км един от друг разликата в пашата може да бъде ОГРОМНА. Отиваш на едното място и се успокояваш - още е рано да вадя меда, то в същото време няколко км по-нагоре горките може да са вече задръстени, след време го разбираш, но вече е станало късно.
Благодаря ти за изчерпателната информация! По начало мониторинга на роенето и още повече ранното му предвиждане е един от трудно решимите проблеми. Ако си спомняш, това го коментирахме още преди три години в стария форум. Аз и тогава изказах съмнения относно достоверността на ония криви и базирането на метод само на честотен анализ на звука.
Би ли ми описал какви критерии могат да се ползват за интензивността на пашата. Очевидно е, че има количествени натрупвания - на какво и къде точно. За пчелар сигурно това звучи ужасно глупаво като въпрос, но аз не съм такъв и пчелин съм виждал само "през плет". За това колкото повече информация като за неспециалист - толкова по-добре. Понякога и от незначителен факт, могат да се родят интересни идеи за методи.
Въобще за сега за нас проблем са критериите за нещата в кошерите, тяхното сортиране по важност и възможно най-лесните и евтини датчици.
За сега проблеми с обработката на данните и тяхното предаване и съхраняване нямаме. Проблем са датчиците и правилното интерпретиране на данните. Тези два въпроса могат да получат решения само с много интензивна съвместна работа (направо си трябва симбиоза).
Критерий за интензивността на пашата може да бъде една електронна везна, която тегли целия кошер. По нарисуваната графика на теглото през деня и през нощта може да се съди за количеството на летящите пчели, а по нарастването в два съседни дена може да се съди за количеството на донесения нектар и/или прашец.
Колкото до знанието за точния ден на роене посредством спектрален анализ на звука на кошера, аз си мисля, че това ще е много полезно. Има си начин, при който със сигурност роенето може да бъде спряно от пчеларя, и той е, ако пчеларя ИМИТИРА РОЕНЕ. Тоест ако изпреварващо сложи в нов кошер с празни рамки всички летящи пчели, заедно със старата майка. Пчелите изпадат в кризисна ситуация и веднага започват бясно да градят рамки, мислейки си, че роенето вече се е случило. Това съм го пробвал преди 1 седмица в няколко кошера. За 6 дена пчелите изградиха половината от 10-те рамки на 60-70% и в тях вече има пило, малко мед и прашец.
scutellator
08.08.2013, 09:40
Според мен измерването на влажността също е доста надежден критерий за измерване на интензивността. Просто трябва информацията да бъде правилно преработена за да съответства на приблизителния дневен приток.
Вече съм виждал подобно устройство показващо всевъзможни непотребни величини - беше на щанда на Лега по време на изложението(битпазара) в Плевен. Симеон Тодоров сигурно е по-запознат, щото неговия щанд беше точно до това устройство.
Според мен измерването на влажността също е доста надежден критерий за измерване на интензивността. Просто трябва информацията да бъде правилно преработена за да съответства на приблизителния дневен приток.
Вече съм виждал подобно устройство показващо всевъзможни непотребни величини - беше на щанда на Лега по време на изложението(битпазара) в Плевен. Симеон Тодоров сигурно е по-запознат, щото неговия щанд беше точно до това устройство.
Датчика за охраната на кошера е така конструиран, че веднага мога да му добавя комбиниран сензор за температура и влажност. Ще се смени само софтуера на системата и връзката с главната станция ще е двустранна. Ние имаме такава система за контрол на микроклимата в музейни обекти - гробници, църкви и други обекти със стенописи.
Какво ще кажете по следния въпрос: Да се мери не теглото на кошера, а относителната промяна на теглото на всяка рамка? Не ви трябва точно тегло, нали? Такава информация не е ли много по-съдържателна?
scutellator
08.08.2013, 12:14
Да се мери не теглото на кошера, а относителната промяна на теглото на всяка рамка?
Стига да има как да бъде измерено - да ( въпреки че в крайна сметка данните трябва да се опростят и да бъдат сведени до надпис на монитора "слагай още магазини!" и "не е нужно да се бърза"). При производството на мед нектарът се нуждае от повече пространство отколкото зрелия мед. Пчелите го разпределят в повече килийки за да могат по-бързо да му извадят влагата, постепенно по-зрелия нектар бива натрупван във все по-големи количества за килийка. Голямо местене пада докато накрая стане мед.
При много силна паша пресния нектар много бързо запълва всяко налично празно пространство. ЕТО ТОВА Е МОМЕНТЪТ КОЙТО ТРЯБВА ДА БЪДЕ СИГНАЛИЗИРАН. С преработката на нектара в мед, част от това пространство се освобождава, но от този момент нататък пчелите работят с намалени мощности спрямо пашата.
Идеята ми е следната:
Кошера е един специализиран сандък със свой микроклимат. Там мерим температура, влажност, евентуално ниво на СО2 и образуването на конденз (индиректно добра ли е вентилацията), контролираме нивото и честотата на звука. Основния процес се развива върху рамките. Мерейки им теглото (да предположим, че може и не е скъпо) и знаейки, коя рамка каква функция изпълнява можем да извлечем много повече диагностична информация. Меренето не е проблем да става по 3 пъти на ден - сутрин, когато пчелите излитат да събират материал, вечер когато приключва процеса и през нощта. Меренето е относително, като при поставяне на рамка се отчита нейното тегло (тарата) и то се нулира в системата. Следваща стъпка към усложняване - на определени рамки мерим температурната "картинка" с матрица от 16 датчика.
Здравейте,
Моето мнение е, че колкото повече се бъркаме в живота на пчелите, толкова повече проблеми си създаваме. Смятам, че вкарването на датчици в кошера е излишно. Постарайте се да намалите вложените време, труд и пари. И да не забравяме за естествения подбор в природата. Само най-добрите продължават напред.
Niki1313
21.10.2013, 21:39
Пчелите в своето развитие са на едно много ниско еволюционно ниво.
http://www.youtube.com/watch?v=F5rWmGe0HBI
След около 100 000 г. пчелите ще достигнат последната си фаза в еволюцията.
Изграждането на шестостен е висша форма на развитие. След гореспоменатия период от време, пчелните килийки ще бъдат осмостенни - това е според професора по математика, който прави проучването.
Ако математиката Ви е втората страст - BBC - The Code / Кодът (2011) http://kolibka.com/2.html
Благодарение на късия си живот пчелите са имали шанса да превъртят много повече поколения за 160 милиона години, в резултат на което естественият подбор е имал предостатъчно време да прецизира генетичните дадености на пчелите до ниво постигане на пълно съвършенство. Нищо подобно не се е случвало с човека, който по презумпция има заложен в гените си дълъг списък от недостатъци и недомислици. Не си мислете, че като можем да говорим и "мислим", сме нещо кой-знае колко повече от останалите бозайници. Генетичния ни код се различава от този на кучетата или плъховете например с не повече от 1%. Качеството "приказване" не е кой-знае колко велико, а качествата "мислене, планиране и прогнозиране" ги имат абсолютно всички бозайници.
Така че не си мислете, че човек е кой-знае колко велик. Един единствен по-сериозен природен катаклизъм ще ни върне в каменната ера, докато пчелите дори и няма да разберат, че го е имало този катаклизъм.
Преди няколко дена някой публикува във форума една дисертация на един български докторант, която силно ме заинтригува не толкова с изводите от изследванията, а с това че в нея има публикувани първични данни за неща, които живо ме интересуват, и за които НЯМА ДАННИ в пчеларската литература. Вече няколко дни работя по нея в опити да структурирам данните и да извадя някаква допълнителна информация. Искам да споделя до какво достигнах, въпреки че до момента съм обработил само една единствена таблица.
Ето я оригиналната дисертация: 2181
А ето преобразуваната версия в RTF формат, от която лесно се вадят таблични данни: 2182
А ето и информация от първата обработена таблица, касаеща живота на пчелите. По-скоро данните касят смъртността - на кой ден от живота си колко пчели умират. Става въпрос за пчелата на доцента, с която масово пчеларстват Българските пчелари. При другите породи ще е нещо друго, но засега нямам данни да преценя дали е по-добро или по-лошо.
2183
Опита се състои в следното:
Маркират се 100 броя новородени пчели с някакъв цвят и след това на всеки 6 дена се отваря кошера и се брои колко от тях са живи. В първата таблица е показана именно информацията от преброяването. Кошерите са разделени на 3 групи (такава е целта на докторантурата). Първата група са контролни кошери, които пролетно време (че и през лятото) се подхранват с чист захарен сироп. На втората група към сиропа се добавя Стартовит, а на третата група - екстракт от билката T. Terrestis. Тоест самото изследване е дали тази билка дава по-голямо яйцеснасяне, но от първичните таблици с данни ние можем да извлечем и допълнителна информация.
Та в първата таблица е показан броя на реално преброените пчели в трите групи кошери, като в колонките са показани съответно Минималната стойност, Долната граница на доверителния интервал, Средната стойност, Горната граница на доверителния интервал и Максималната стойност.
Във втората таблица са показани разликите - тоест КОЛКО ПЧЕЛИ СА УМРЕЛИ ЗА 6 ДЕНА.
В третата таблица съм разделил числата на 6 и съм получил колко пчели УМИРАТ СРЕДНОДНЕВНО.
Вижте жълтият ред най-отдолу. В него съм изчислил средната смъртност по различните колонки. Забележете колко СТАБИЛНО е това число, независимо дали говорим за различни видове подхранвания или за различни видове агрегатни функции на първичните данни. Това число означава колко броя пчели умират средностатистически ВСЕКИ БОЖИ ДЕН. Отговорът не буди никакво съмнение:
Независимо от външните фактори, всеки ден в семействата с пчела-майка на доцента умират по 2.7% от пчелите в кошера.
Ще кажете - какво чак толкова ни интересува това число?
Отговорът е - майката непрекъснато снася и по този начин се старае ДА УВЕЛИЧИ броя на пчелите в кошера. В същото време непрекъснато умират пчели, и рано или късно в популацията НАСТЪПВА БАЛАНС, при който броя на новородените пчели е равен на броя на умрелите. Този баланс всъщност определя колко е МАКСИМАЛНИЯТ БРОЙ ПЧЕЛИ, до който може да се развие дадено семейство с дадена майка. При това този максимален брой е при ИДЕАЛИСТИЧНИ УСЛОВИЯ - незадръстена майка и никаква намеса от страна на пчеларя, която да я стресира и тя да намали яйцеснасянето. В реалноста популацията е по-малка поне с едно 10-20%.
А сега ето и изчисленията за МАКСИМАЛНО ВЪЗМОЖНАТА ПОПУЛАЦИЯ с майките на доцента към началото на месец май:
2184
2185
2186
В първата колонка е среднодневния брой снесени яйца от майката на доцента през първите 3 пролети от живота и, а във втората колонка е максимално възможният брой пчели в семейството в началото на месец май и въобще в рамките на активния сезон.
Под първа пролет се разбира миналогодишна майка, сменена по някое време през активния сезон. Тоест това е майка ВТОРА ГОДИНА. Под втора пролет се разбира майка ТРЕТА ГОДИНА, а под трета пролет - майка ЧЕТВЪРТА ГОДИНА.
Ако разгледате и сравните цифрите в трите таблици, моментално в главите ви ще изплуват следните изводи:
1. Майките трябва да се използват 3 години (2 ПРОЛЕТИ), защото максимума на тяхното яйцеснасяне е през 2-рата пролет (третата година от живота им).
2. Майките на доцента СА ПОСРЕДСТВЕНИ, ако не се подсилват със Стартовит или екстракт от билката T. Terrestris
3. Стартовита увеличава яйцеснасянето с около 15%, а T. Terrestris - с около 30%
Дамян Дамянов
19.10.2014, 18:00
Сещаш ли се за RFID-a използван при експеримента за следене на пчелите.
mic3-TAG 64-bit RO ->ЛИНК (http://www.microsensys.de/en/transponders/mini-tag.html)
Нямам идея за какви пари става дума, но виждам приложение :)
Няма да се безпокоят семействата на всеки 6 дни, а и работата е по-малко.
Отварят се много нови хоризонти.
There were no significant differences in colonies of 1-, 2-, and 3-yr old queens, yards. However, the drone population was more than double, averaging 1 700 in colonies with 2-yr-old queens, compared to 800 in colonies with 1-yr-old queens. (https://hal.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/890772/filename/hal-00890772.pdf)
Търтея е повече, а дали ще има повече акар не е ясно.
И такааааа.......
Получихме НЕОПРОВЕРЖИМО ДОКАЗАТЕЛСТВО, което води след себе си до разбиване на ПОРЕДНИЯ ПЧЕЛАРСКИ МИТ на някои пчелари, че майките трябва да се сменят ВСЯКА ГОДИНА. Това е глупаво. Майките трябва да се сменят чак на 3-тата година от живота си. Първата година е годината на подмяната, втората година е годината на слабото пролетно снасяне и чак третата година е годината на СИЛНОТО ПРОЛЕТНО СНАСЯНЕ. Четвъртата година вече е слаба, така че оптималното време за смяна е 3-тата година през лятото, но не в началото на активния сезон, а В НЕГОВИЯ КРАЙ. Това също е разбиване на пчеларски мит. Всички си счупват краката да сменят майки през месец май, но това е ГРУБА ГРЕШКА ако гледаме цифрите по-горе. Защо да сменяме майка през май, която тя е в РАЗЦВЕТА НА СИЛИТЕ СИ. Не е ли по-добре да я сменим през Август или Септември?
Между другото 3-тата година е и годината на РОЕНЕТО, така че семейства с такива майки е по-добре да се разфасоват на отводки още в края на април (това вече е мое лично мнение).
Pavel_Bs
19.10.2014, 18:19
Колега Матеев,важно е оборота да не намаля,на това правило е основана съвременната икономика.Не виждам защо пчеларството да е по-различно.
С данните по-горе аз всъщност за мене си лично си извадих два извода, които естествено не искам да ги натрапвам на останалите пчелари, но те са ОЧЕВАДНИ ако се загледаш в цифрите.
1. С ПОСРЕДСТВЕНА майка НЯМА КАК да се направи СИЛНО СЕМЕЙСТВО. Много по-добре си е ако майката е КАЧЕСТВЕНА, щото от цифрите ясно се вижда какви чудеса правят 10 или 20% по-голям брой снесени яйца.
2. Стимулирането на майката със Стартовит или дори с T.Terrestis си е направо ЗАДЪЛЖИТЕЛНО. На практика то е в състояние да КОМПЕНСИРА слаби или посредствени майки.
И най-важното - ОКОНЧАТЕЛНО ПОВЯРВАХ в смяната на майката през 3-тата година от нейния живот, и сега ще си преосмисля плановете и стратегията за следващата пчеларска година. Тази година смених безогледно всички майки - буквално подменях куцо и сакато, и сега осъзнавам, че всъщност съм сгрешил.
Spam;
Аз не бих се доверил сляпо на тези данни. Колко последователни години е правен този експеримент? За да се направи наистина доказващ това твърдение експеримент, трябва да се тестват поне 5 последователни поколения майки и да се види има ли повтаряемост. Защото от година до година разликата в условията на живот могат да се менят от добри към лоши и обратно.
jordanov
19.10.2014, 18:43
Ама, г-н Матеев, нали ще се въздържаме от спам? Айде тогава ако може по-полека с глобалните обобщения и мечтите за разбиване на митове. Форумът Ви е пълен със сведения от достатъчно опитни пчелари за работоспособността на техните майки през различните години от живота им.Това, че други колеги си имат други идеи и си сменят майките ежегодно, ами демокрация бе... Затова Борислав обича да ни напомня че всеки има глава на раменете си...
Spam;
Аз не бих се доверил сляпо на тези данни. Колко последователни години е правен този експеримент? За да се направи наистина доказващ това твърдение експеримент, трябва да се тестват поне 5 последователни поколения майки и да се види има ли повтаряемост. Защото от година до година разликата в условията на живот могат да се менят от добри към лоши и обратно.
Човека е станал Доктор на Пчеларските Науки с този експеримент, като за него е загубил 3 години от живота си. Ясно осъзнавам, че с повече данни щяхме да имаме по-голяма статистическа достоверност, но колко на брой Доктори на пчеларските науки трябва да се появят в България докато се натрупат желаните от нас данни?
Живот и здраве да заработи моята пчеларска информационна система и тогава вече ще имаме достатъчно данни за по 10-20 доктората всяка една година. :)
Ще можем да ги бълваме в големи количества и да ги раздаваме безплатно на пчеларите. Ха-ха.... само за момент си представих физиономията на доцента, когато в България се появят няколкостотин доктора на пчеларските науки. Ха-ха ..... :)
rosty_sz
19.10.2014, 19:45
Матеев е прав, че в пчеларството битуват много митове. Тези митове се разбиват трудно и за да са неоспорими тезите трябват повечко статистики, данни и т.н. Наистина има убеждение в голяма част от колегите, че майките е хубаво да се сменят всяка година. Аз лично нямах твърдо мнение по въпроса и така представените доказателства са полезни за мен. Голяма част от поназнайващите както се изрази колегата си мълчат по много въпроси като така едни си пазят бизнеса други проста са такива хора. С Матеев имаме спречквания по някога, но той е споделил толкова информация от неговите експерименти и анализи на информация около него, колкото никой друг в този форум. И по настоящата тема, Матеев, благодаря.
Дамян Дамянов
19.10.2014, 20:55
Може ли да продължим темата, че е интересна?
Докато търся цената на RFID-a намерих по-евтино решение :)
Инфраред боя -> ЛИНК (https://www.maxmax.com/aXRayIRInks.asp)
Можеш да си гледаш пчелите на тъмно и да знаеш колко пъти маркираните пчели минават през прелката :)
А цента на RFID тага по непотвърдена информация е ~10лв/бр., няма много информация в интернет.thumbdown;
Ако система с micro RFID влезе в България направо света ще зяпне :laughing:
А ето как изглежда графиката на времето на живот на белязаните 100 пчели:
2187
Не ви ли се струва малко странна тази графика - прекалено равномерно спада. Би трябвало в началото да спада по-бързо (ДЕТСКА СМЪРТНОСТ), след това графиката да стане почти хоризонтална (с лек наклон) което да отговаря на времето на живота, и чак в края отново да стане стръмна, което да отговаря на СТАРЧЕСКАТА СМЪРТНОСТ. Нещо не е наред, но не мога да си го обясня. Ако данните са верни, то това означава че пак нещо в пчеларските книги не е наред. Разбирам летящи пчели ежедневно да мрат без да са остарели, защото например ги ядат пчелоядите, но защо същата тенденция я има и при младите пчели, които уж са защитени вътре в кошера?
Може би акари или нозематоза или липса на здравна каса и подходящ бюджет :) - знам ли, факт е обаче, че пчелите масово измират преди да са достигнали до старческа възраст. Ето тука има поле за нови изследвания, които да открият причината за този феномен и с това да допринесат за увеличаване на пчелната популация при същото ниво на снасяне на майката.
Тука от тази графика никакъв извод не може да се извади, освен разбира се факта, че даването на добавки за повишено яйцеснасяне към храната по никакъв начин НЕ ВЛИЯЕ на продължителността на живота на пчелите-работнички.
.......А цента на RFID тага по непотвърдена информация е ~10лв/бр., няма много информация в интернет.thumbdown;
Ако система с micro RFID влезе в България направо света ще зяпне :laughing:
Цената на този миниатюрния таг е прекалено висока, за да се слага по нормални пчели и майки, но за маркиране на ЕЛИТНИТЕ майки е идеален. Направо превъзходен. В него няма да се записва някакъв си двуцифрен или трицифрен номер, както се прави сега с лепенките, а ЦЯЛАТА РОДОСЛОВНА ИСТОРИЯ на майката. Направо умирам от нетърпение да го пробвам. Успя ли да откриеш някакъв линк, на който да го продават?
....
Не ви ли се струва малко странна тази графика - прекалено равномерно спада. Би трябвало в началото да спада по-бързо (ДЕТСКА СМЪРТНОСТ), след това графиката да стане почти хоризонтална (с лек наклон) което да отговаря на времето на живота, и чак в края отново да стане стръмна, което да отговаря на СТАРЧЕСКАТА СМЪРТНОСТ. Нещо не е наред, но не мога да си го обясня. Ако данните са верни, то това означава че пак нещо в пчеларските книги не е наред. Разбирам летящи пчели ежедневно да мрат без да са остарели, защото например ги ядат пчелоядите, но защо същата тенденция я има и при младите пчели, които уж са защитени вътре в кошера?
Може би акари или нозематоза или липса на здравна каса и подходящ бюджет :) - знам ли, факт е обаче, че пчелите масово измират преди да са достигнали до старческа възраст. Ето тука има поле за нови изследвания, които да открият причината за този феномен и с това да допринесат за увеличаване на пчелната популация при същото ниво на снасяне на майката.
Тука от тази графика никакъв извод не може да се извади, освен разбира се факта, че даването на добавки за повишено яйцеснасяне към храната по никакъв начин НЕ ВЛИЯЕ на продължителността на живота на пчелите-работнички.
Вярно е че всеки си има глава на раменете, но моята глава предпочита да вярва на цифрите и на фактите, а не на субективните твърдения това си е чиста проба доказателство, че информацията е по-скоро ЕМОЦИЯ, а не НАУЧЕН ФАКТ.
Друго са си сухите и голи цифри или факти - с тях дори и Господ се съобразява.
Човека доктор е станал - на пчеларските науки, как може да се съмняваш в данните му?:laughing:
Дамян Дамянов
19.10.2014, 21:24
А ето как изглежда графиката на времето на живот на белязаните 100 пчели:
2187
Не ви ли се струва малко странна тази графика - прекалено равномерно спада. Би трябвало в началото да спада по-бързо (ДЕТСКА СМЪРТНОСТ), след това графиката да стане почти хоризонтална (с лек наклон) което да отговаря на времето на живота, и чак в края отново да стане стръмна, което да отговаря на СТАРЧЕСКАТА СМЪРТНОСТ. Нещо не е наред, но не мога да си го обясня. Ако данните са верни, то това означава че пак нещо в пчеларските книги не е наред. Разбирам летящи пчели ежедневно да мрат без да са остарели, защото например ги ядат пчелоядите, но защо същата тенденция я има и при младите пчели, които уж са защитени вътре в кошера?
Може би акари или нозематоза или липса на здравна каса и подходящ бюджет :) - знам ли, факт е обаче, че пчелите масово измират преди да са достигнали до старческа възраст. Ето тука има поле за нови изследвания, които да открият причината за този феномен и с това да допринесат за увеличаване на пчелната популация при същото ниво на снасяне на майката
Направо са изгладени(технически), няма голямо стандартно отклонение, което е още по-странно.
Да няма грешка някъде?
Голям синхрон при смърт в трите групи, да не са в секта :laughing:
Сега ще видя за друга информация...
Да не му замина на човека др-то пред името. :bigsmile:
Pavel_Bs
19.10.2014, 21:25
Колега Матеев,струва ми се,че това е Динамика в преживяемостта на пчелите работнички.Долната графика е преживяемостта.
.....Голям синхрон при смърт в трите групи, да не са в секта :laughing: ...... :bigsmile:
Това са трите графики на Average стойностите на трите контролни групи. Ако извадя Min и Max стойностите, естествено че те ще се различават от текущите и ще образуват един доста по-широк коридор.
Колега Матеев,струва ми се,че това е Динамика в преживяемостта на пчелите работнички.Долната графика е преживяемостта.
Точно така, но странното е че доста млади пчели умират в кошера преди въобще да са доживели да излязат навън и да се облетят за първи път. Освен ХРОНИЧНО БОЛЕСТНО СЪСТОЯНИЕ на нашите семейства (по скоро на семействата на докторанта) този факт няма друго разумно обяснение.
Ето същата графика, на която добавих на ръка една дебела лилава линия, отговаряща на нашите очаквания - такива, каквито са при човека и при почти всички други животински видове. Сега предполагам разбирате какво не е наред в графиките на пчелите. Графиките изглеждат така, сякаш НЕЩАСТНИТЕ СЛУЧАИ или БОЛЕСТИТЕ обуславлят смъртност, много по-висока от естественото умиране от старост.
2188
Дамян Дамянов
19.10.2014, 21:41
Ако приемем, че пчелата започва да събира нектар, прашец, вода и т.н близо до 24-тия ден(че го има на графиката)...
Че то на 24-тия ден над 1/2 от пчелите са аут.
К'ъв мед, к'ви 5 лева?!?!
Това на тази графика не са пчели, той доктора е сбъркал вида.
Пред прелката щеше да е като пред погребален дом по коледа.(малко черен хумор) :laughing:
Какви нещастни случаи, те да не карат пили :laughing:
Те тея доцентски майки са битови алкохолици...
Колко на брой изследвания в света са правени с боядисване на всяка една пчеличка и после да ги броиш като откачалка на всеки няколко дена? Според мене много малко, защото това е много трудоемка работа. При това положение е напълно възможно някакъв аспект от живота на пчелното семейство да е останал извън полезрението на съвременните пчеларски учени. Ако това е така, ето ти поле за изява на новите докторанти.
Естествено разбирам, че има някаква малка вероятност данните да са фалшифицирани (измислени). Ако обаче това беше така, тогава защо му е на докторанта да измисля такива СТРАННИ ДАННИ? Защо не ги измисли по лилавата черта, където всичко щеше да е нормално? Нали все пак се предполага, че е умен човек, а не олигофрен.
Пчеларски сезон 2009 г.
Средната денонощна яйценостност на пчелите майки от контролната група 1613,04.
=> 43.55 пчели трябва да загиват всеки ден. Последните ще загинат след 37 дена.
Нека разгледаме период от 14 дена.
Ще имаме 14 * 43.55 = 609.7 пчели които са се родили, и са загинали в кошера! Те ще бъдат изхвърлени пред кошера обичайно на разстояние до 20 - 50 см. пред входа.
Някой може ли да потвърди, че е виждал такова количество изхвърлени пчели пред кошера? Пред всеки кошер?! И това продължава през целия сезон... Случая ако е наистина такъв вероятно говори за компрометиран опит, дори за някакво заболяване.
И аз си го мисля същото, освен ако ........ ако не се окаже, че някои млади пчели на по няколко дена живот вече се правят на смели и излизат да летят около кошера, че и по-надалече, и ...... никога не се завръщат. Ха-ха..... започваме да гадаем и да хвърляме боб като дърти циганки.....
Явно данните на докторанта си плачат да бъдат проверени от някой с много здрави нерви и с много-много свободно време.......
ПС: Иначе сметките ти са грешни. 43 пчели загиват за 6 дена, което означава че крайното ти число трябва да е 6 пъти по-малко. Това не променя нищо в разсъжденията, тоест прав си, че ако имаше толкова голям подмор от млади пчели, наистина всеки божи ден едно силно семейство от 60 000 пчели трябваше да изхвърля пред прелката по 2.7 / 2 = 1.35% млади пчели, или това прави по 1000 умрели млади пчели на ден.
Дамян Дамянов
19.10.2014, 22:22
И аз си го мисля същото, освен ако ........ ако не се окаже, че някои млади пчели на по няколко дена живот вече се правят на смели и излизат да летят около кошера, че и по-надалече, и ...... никога не се завръщат. Ха-ха..... започваме да гадаем и да хвърляме боб като дърти циганки.....
Явно данните на докторанта си плачат да бъдат проверени от някой с много здрави нерви и с много-много свободно време.......
ПС: Иначе сметките ти са грешни. 43 пчели загиват за 6 дена, което означава че крайното ти число трябва да е 6 пъти по-малко. Това не променя нищо в разсъжденията, тоест прав си, че ако имаше толкова голям подмор от млади пчели, наистина всеки божи ден едно силно семейство от 60 000 пчели трябваше да изхвърля пред прелката по 2.7 / 2 = 1.35% млади пчели, или това прави по 1000 умрели млади пчели на ден.
Защо не вземем да го питаме доктора какво става?
Няма ли да е по-лесно?
И аз извадих калкулатора...
Niki1313
19.10.2014, 22:23
...Колко на брой изследвания в света са правени с боядисване на всяка една пчеличка и после да ги броиш като откачалка на всеки няколко дена? Според мене много малко, защото това е много трудоемка работа...
Направени са и се правят много изследвания. На пчелите се слагат номера и се следят от 3 камери на входа. Това са специално пригодени устройства, които могат да се монтират на различни кошери и информацията се прехвърля на компютър.
...
Независимо от външните фактори, всеки ден в семействата с пчела-майка на доцента умират по 2.7% от пчелите в кошера.
...
Трябва да са верни, 2.7% от 1613.04 = 43.55 всеки ден, за 14 дена 14 * 43.55 = 609.7.
Дамян Дамянов
19.10.2014, 22:30
Направени са и се правят много изследвания. На пчелите се слагат номера и се следят от 3 камери на входа. Това са специално пригодени устройства, които могат да се монтират на различни кошери и информацията се прехвърля на компютър.
И аз точно това търся, но google каза, че не се чувствам късметлия.
E...не мога да го намеря...имаше номера от 1 до 99 и следяха търтея колко често излиза или нещо такова.
Трябва да са верни, 2.7% от 1613.04 = 43.55 всеки ден, за 14 дена 14 * 43.55 = 609.7.
Умират 2.7% от ВСИЧКИ ПЧЕЛИ В КОШЕРА (около 60 000), а не само тези, които са родени в един единствен ден преди 14 дена. Грешката ти е че вземаш числото 1613.04 - средно толкова са родени само в един единствен ден.
scutellator
19.10.2014, 22:42
Матеев, по-плодовитите майки живеят по-кратко. А колкото е по-голяма яйценосността на една майка, толкова по-малка жизненост имат пчелите й.
Майките на повечето пчелни раси никога не снасят на предела на възможностите си - просто пчелите не го позволяват ( лесно се забелязва- когато такива майки се оплодят с търтеи от лигустика, пилото обикновено се увеличава), така макар че с годините майката не е способна физически да снася толкова яйца колкото преди, нивото на пилото в общия случай си остава същото.
Относно смяната на майки, лично аз не се водя по възраст, а по способност да поддържа силно семейство. Когато някоя майка тръгне да умалява, независимо на каква възраст е, обикновено следва смяната й. Едногодишни и двугодишни майки ги сменям най-често ( правилото ми е да ги сменям на две години + миналогодишните които не се справят добре), понякога ми се налага да сменям и майки произведени същия сезон, а пък когато някоя стара майка планувана за смяна, още поддържа силно семейство, я оставям на доизживяване ( това са около 10% от майките).
Относно RFID таговете - наскоро бях дал линк към изследване където се ползваха точно такива за определяне на кастовото разпределение и интензивността на работа между отделните работнички от една каста (летящи пчели), като през цялото време им се проследяваше живота посредством тези чипове. На всяко влизане и излизане, пчелите са принудени да преминават през четците, където се регистрира техния трафик. Последните регистрирани данни (титкане) на въпросния таг, се считат за смъртта на пчелата която го носи
Дамян Дамянов
19.10.2014, 22:45
Гледам графиката и се чудя семейство с такава смъртност дали ще може да издържи чисто и просто от към хранителни вещества.
И продължавам да я зяпам...
Трябва още информация, но мисля, че няма как да стане.
scutellator
19.10.2014, 22:54
Гледам графиката и се чудя семейство с такава смъртност дали ще може да издържи чисто и просто от към хранителни вещества.
И продължавам да я зяпам...
Трябва още информация, но мисля, че няма как да стане.
Пчелите са много корави същества ( и в същото време много раними). Виждал съм семейства с под 50% жизненост на пилото ( вероятно причинено както от болести, така и от прекалено малко "полови" алели), противно на всяка логика оцеляват и презимуват успешно. Е това обаче няма как да не се отрази на продуктивността, но когато пашата е изобилна, въпреки всичко успяват да се самозапасят.
Истината е че във всяко семейство ситуацията не е розова и идеалистична. Просто при някои проблемите са прекалено очевидни, докато при други е трудно да се забележат дори и когато ги търсиш.
Дамян Дамянов
19.10.2014, 23:05
Пчелите са много корави същества ( и в същото време много раними). Виждал съм семейства с под 50% жизненост на пилото ( вероятно причинено както от болести, така и от прекалено малко "полови" алели), противно на всяка логика оцеляват и презимуват успешно. Е това обаче няма как да не се отрази на продуктивността, но когато пашата е изобилна, въпреки всичко успяват да се самозапасят.
Истината е че във всяко семейство ситуацията не е розова и идеалистична. Просто при някои проблемите са прекалено очевидни, докато при други е трудно да се забележат дори и когато ги търсиш.
Ха...добре дошъл... drinks;
Аз искам да сметна колко протеин и въглехидрати ще са нужни да издържи това семейство.
Много трудна работа, но не е невъзможно.
Поне така като гледам, че това семейство няма да успее да си събере протеина загубен от преждевременната смърт.
Може и да греша...
П.С При нужда пчелите ще започнат да събират прашец и нектар след 10-тия ден (ако не бъркам деня).
Умират 2.7% от ВСИЧКИ ПЧЕЛИ В КОШЕРА (около 60 000), а не само тези, които са родени в един единствен ден преди 14 дена. Грешката ти е че вземаш числото 1613.04 - средно толкова са родени само в един единствен ден.
Тези 60000 пчели се делят на 2 групи кошерни и работни. Всеки ден губим по 2.7 % от 60000 = 1620 пчели. Раждат се средно пак толкова, това определя и границата от 60000. Това число 60000 се разделя на две групи.
Кошерни пчели = 14 * 1620 = 22680
Работни пчели = 60000 - 22680 = 37320
2.7 % от 22680 = 612.36 смъртност на кошерни пчели
2.7 % от 37320 = 1007.64 смъртност на летящи/работни пчели
612.36 + 1007.64 = 1620
Дори да започнем с кошер с 60000 пчели и 0 пило, след 14 дена горните числа влизат в сила. Ако това е така, то тогава пред кошера/всеки кошер/ ще трябва да е осеяно с трупчета на пчели.
scutellator
19.10.2014, 23:45
Ха...добре дошъл... drinks;
Аз искам да сметна колко протеин и въглехидрати ще са нужни да издържи това семейство.
Много трудна работа, но не е невъзможно.
Поне така като гледам, че това семейство няма да успее да си събере протеина загубен от преждевременната смърт.
Може и да греша...
П.С При нужда пчелите ще започнат да събират прашец и нектар след 10-тия ден (ако не бъркам деня).
Зависи какво има в природата. Ако условията са благоприятни, не само че ще си събере всичко необходимо за оцеляване, но ще даде и стоков мед, Е, не колкото едно "нормално" семейство (в каквато ситуация се намираме и ние в момента).
Ако обаче се намира в район с оскъдна паша, където природата е много по-взискателна, оцеляват само най-ефикасните семейства в събирането на запаси и разумното им използване. Например - полупустинните райони.
Дамян Дамянов
20.10.2014, 00:03
Зависи какво има в природата. Ако условията са благоприятни, не само че ще си събере всичко необходимо за оцеляване, но ще даде и стоков мед, Е, не колкото едно "нормално" семейство (в каквато ситуация се намираме и ние в момента).
Ако обаче се намира в район с оскъдна паша, където природата е много по-взискателна, оцеляват само най-ефикасните семейства в събирането на запаси и разумното им използване. Например - полупустинните райони.
Дори когато над 50% умират преди 24-тия ден?
Утре ще се хвана да смятам, но ме съмнява, че ще избутат зимата.
Начинаещите и неразбиращите са построили Ноевия ковчег, а професионалистите са построили Титаник......
Кой е дал проекта и е съблюдавал строежа на Ноевия ковчег? Много забравят това, с този цитат!
За смяната на майките: В пчеларската литература, никога не се твърдяло, че майките се сменят на един сезон! Това е твърдения на няколко пчелари! Винаги се е препоръчвало, майката да работи два активни сезона, максиму три! Да смяната август в началото, е най- добрия вариянт за "работещите" майки! Другите, когато не развиват-снасят достатъчно!
Предполагате, че ученият човек е боядисал 100 пчели и брои през 6 дена. Ако обаче е постъпил по друг начин: първия ден боядисва 100 пчели с някакъв цвят. Когато след 6 дена ги брои, боядисва още 100 пчели, но с друг цвят. И така колкото повече цветове, по-добре ще си е свършил работата, с цената на повечко броене и боядисване. И ако е направил точно така, това обяснява защо графиката е плавна- резултатите са след усредняване. На практика умират много стари пчели и малко млади.
Според мене експеримента е направен некоректно, защото това по принцип си е НЕВЪЗМОЖЕН ЕКСПЕРИМЕНТ. Помисли 21 кошера по 100 пчели прави 2100 пчели. Мислиш ли че някой е в състояние в рамките на един единствен ден (ден 0) да улови и безопасно да маркира 2100 пчели от 21 кошера? Та това си е по 10 секунди на пчела - ха-ха. Или въобще не го е правил, или пчелите са били по-малко, или наистина много е бързал, и така той сам е нанесъл физически повреди на част от пчелите - счупени крачета, крилца и т.н.. Ако е последното - това обяснява голямата смъртност на младите пчели.
Хайде сега да си представим как ги е броил тези пчели. Денем не може - половината са в полет някъде по полето. Следователно броенето трябва да се е извършвало нощем, но през лятото нощите са къси. Броя на извадените рамки е 210 или това са 420 страни, в които се прави нещо като търсене на майка. Имал е само по 60 секунди за да преброи белязаните пчели на всяка една страна на рамка на светлината на някаква батерийка. Пчелите обаче не са стоели неподвижно, а са мърдали, летели, прехвърляли са се между рамките и т.н. Според мене точното преброяване си е направо невъзможно за такъв кратък период и при такива динамични условия. Дори и да е бил глупав и наистина да се е мъчил да брои, най-вероятно в данните има големи грешки. Факт е че още на първото преброяване след 6 дена не е успял да намери всичките 2100 пчели, а те е трябвало да са там. Дори и да са били умрели някаква част, трябвало е да ги намери на дъното на кошера или някъде пред кошера.
Според мене ТОЧЕН експеримент с преброяване може да се извърши само по електронен път, като на гърба на пчелите се монтират чипове, и след това с датчици се брои излизането и влизането в кошера. Не е невъзможно да се реализира, но ще е адски скъпо удоволствие - 20-30 000 лева за чипове от по 10 лв. единия и още поне 10 000 лв. за електрониката по преброяването на 21 кошера.
Когато чиповете станат по няколко стотинки парчето, тогава аз сам ще направя този експеримент с хиляди пчели. Дотогава обаче ще тънем в неведение.
Според мене експеримента е направен некоректно, защото това по принцип си е НЕВЪЗМОЖЕН ЕКСПЕРИМЕНТ. Помисли 21 кошера по 100 пчели прави 2100 пчели. Мислиш ли че някой е в състояние в рамките на един единствен ден (ден 0) да улови и безопасно да маркира 2100 пчели от 21 кошера? Та това си е по 10 секунди на пчела - ха-ха. Или въобще не го е правил, или пчелите са били по-малко, или наистина много е бързал, и така той сам е нанесъл физически повреди на част от пчелите - счупени крачета, крилца и т.н.. Ако е последното - това обяснява голямата смъртност на младите пчели.
Хайде сега да си представим как ги е броил тези пчели. Денем не може - половината са в полет някъде по полето. Следователно броенето трябва да се е извършвало нощем, но през лятото нощите са къси. Броя на извадените рамки е 210 или това са 420 страни, в които се прави нещо като търсене на майка. Имал е само по 60 секунди за да преброи белязаните пчели на всяка една страна на рамка на светлината на някаква батерийка. Пчелите обаче не са стоели неподвижно, а са мърдали, летели, прехвърляли са се между рамките и т.н. Според мене точното преброяване си е направо невъзможно за такъв кратък период и при такива динамични условия. Дори и да е бил глупав и наистина да се е мъчил да брои, най-вероятно в данните има големи грешки. Факт е че още на първото преброяване след 6 дена не е успял да намери всичките 2100 пчели, а те е трябвало да са там. Дори и да са били умрели някаква част, трябвало е да ги намери на дъното на кошера или някъде пред кошера.
Според мене ТОЧЕН експеримент с преброяване може да се извърши само по електронен път, като на гърба на пчелите се монтират чипове, и след това с датчици се брои излизането и влизането в кошера. Не е невъзможно да се реализира, но ще е адски скъпо удоволствие - 20-30 000 лева за чипове и още поне 10 000 за електрониката по преброяването на 21 кошера.
Определено това са верните изводи за данните от дисертацията. И извода ти е правилен - електронно броене. Сумата, необходима за да се реализира експеримента обаче е на порядък по-малка. Чиповете ги има, има си и четци и софтуер за тях. Това, което трябва да се направи допълнително е само прелка, с вграден сензор за четене. Пусни едно търсене с micro RFID tags в Гугъл и разгледай снимките.
Дамян Дамянов
21.10.2014, 11:28
Намерих цена близо до 10лв, но не е потвърдена и не мога да гарантирам, че е истина.
Може и да е друга цената, а за четеца нищо не излезе.
scutellator
21.10.2014, 11:48
Според мене експеримента е направен некоректно, защото това по принцип си е НЕВЪЗМОЖЕН ЕКСПЕРИМЕНТ. Помисли 21 кошера по 100 пчели прави 2100 пчели. Мисличш ли че някой е в състояние в рамките на един единствен ден (ден 0) да улови и безопасно да маркира 2100 пчели от 21 кошера? Та това си е по 10 секунди на пчела - ха-ха. Или въобще не го е правил, или пчелите са били по-малко, или наистина много е бързал, и така той сам е нанесъл физически повреди на част от пчелите - счупени крачета, крилца и т.н.. Ако е последното - това обяснява голямата смъртност на младите пчели.
Хайде сега да си представим как ги е броил тези пчели. Денем не може - половината са в полет някъде по полето. Следователно броенето трябва да се е извършвало нощем, но през лятото нощите са къси. Броя на извадените рамки е 210 или това са 420 страни, в които се прави нещо като търсене на майка. Имал е само по 60 секунди за да преброи белязаните пчели на всяка една страна на рамка на светлината на някаква батерийка. Пчелите обаче не са стоели неподвижно, а са мърдали, летели, прехвърляли са се между рамките и т.н. Според мене точното преброяване си е направо невъзможно за такъв кратък период и при такива динамични условия. Дори и да е бил глупав и наистина да се е мъчил да брои, най-вероятно в данните има големи грешки. Факт е че още на първото преброяване след 6 дена не е успял да намери всичките 2100 пчели, а те е трябвало да са там. Дори и да са били умрели някаква част, трябвало е да ги намери на дъното на кошера или някъде пред кошера.
Разсъждаваш в правилната насока, но на практика е възможно да се маркират толкова пчели. Най-удачно е пчелите да се маркират докато са пухкави (съвсем млади). Маркирането става посредством притискане на рамка с каучукова мрежа към повърхността на рамката. Така всички пчели от притиснатата страна на рамката се обездвижват.
.... Маркирането става посредством притискане на рамка с каучукова мрежа към повърхността на рамката. Така всички пчели от притиснатата страна на рамката се обездвижват.
Хитро измислено!!!
scutellator
24.10.2014, 21:38
Намерих цена близо до 10лв, но не е потвърдена и не мога да гарантирам, че е истина.
Може и да е друга цената, а за четеца нищо не излезе.
ето го и въпросния таг използван в статията която бях споменал
m_pchelari
11.09.2015, 19:43
Искам да сметна разликата в теглото на литър сироп 1:1 и произведените от него пчели. Малко помощ.
Тоест колко пчели биха се отгледали от литър сироп и какво би било тяхното тегло, може би ще трябва и да се отчете изпарената вода от сиропа.
Искам да сметна разликата в теглото на литър сироп 1:1 и произведените от него пчели. Малко помощ.
Тоест колко пчели биха се отгледали от литър сироп и какво би било тяхното тегло, може би ще трябва и да се отчете изпарената вода от сиропа.
Твърде много са неизвестните в една такава задача:
1. Какво е състоянието на кошера;
2. Какво е състоянието на майката и колко яйца снася на ден;
3. Има ли принос на нектар и прашец и ако да, колко;
4. Колко е изпарената и излетяла в атмосферата влага;
5. Колко от сиропа е превърнат в енергия за затопляне на пилото или за охлаждане на кошера;
6. Колко пчели за това време са умрели или напуснали кошера по някакви причини - изгубили се, отишли в други кошери, изядени от птици.
Като начало ти трябва прецизна везна и някакъв що годе точен метод за броене на пчелите в кошера. И трупане на много емпирични данни.
m_pchelari
11.09.2015, 20:22
Добре да речем отсяваме маловажните фактори като умрели пчели и други такива. Везната я имам с точност до 30-50 грама. Идеята ми е дали мога да разчитам на някаква форма на безконтактен или "софтуерен" преглед за определени краткосрочни цели.
Например всеки ден подавам точно по 1 литър сироп в продължение на 10 дена. Следя точно теглото на кошера и ако след тези 10 дена то се е увеличило с например 5 килограма, да заключа че кошера е направил 5000 килийки пило и складирал примерно 2 кг. мед. Като за начало е добре да се тръгне от някаква теория и да се проверява многократно на практика и да се коригира.
ch.atanasov
11.09.2015, 20:31
Предлагам да се почне от теорията : хиляда кучета -две хиляди м...е.:laughing:
m_pchelari
11.09.2015, 20:42
..... и някакъв що годе точен метод за броене на пчелите в кошера...
Ето това нещо:
BeeSCAN is a micro-processor-controlled high precision bee-counter, useful for scientific experiments on full bee colonies. The BeeSCAN counter is encased in a solid, weather resistant housing. The counter has to be fixed in front of the existing entry to the bee hive and gives access by 32 bi-directional in/out channels.
some features and specifications:
32 special shaped bi-directional channels enhance resolution without hindering bee movement.
intelligent algorithm assures high precision count results.
on board non volatile datalogger with real time clock.
LCD-display displays detailed and immediately available information about the hive activity.
logger results are easily dumped to a Personal Computer for further treatment.
power input: 12V DC /100mA.
RS232 and RS485 communication interfaces are available.
TTL-level in/out-pulses for connection to external datalogger.
Струва ето тези пари:
4965
4966
Брояча не е проблем, ще го направим и за 50% от тази цена. Това брои "влезли-излезли" за определено време. Ама колко е началната бройка? Колко не излизат въобще? Колко умират и се излюпват на ден?
Единствения сравнително точен метод според мен е тегловия - стръскват се всички пчелички в една кошница през ноща (както при термичния метод за борба с акарите), претеглят се и се връщат в кошера. После се вземат 100 от тях, претеглят се и се смята теглото на една пчела. Дели се общото тегло на теглото на една пчела и се получава бройката с някаква точност. А в комбинация с брояча се следи динамиката на процеса.
Предполагам ще стигне за най-много 2500 пчели.
Искам да сметна разликата в теглото на литър сироп 1:1 и произведените от него пчели. Малко помощ.
Тоест колко пчели биха се отгледали от литър сироп и какво би било тяхното тегло, може би ще трябва и да се отчете изпарената вода от сиропа.
Въпросът ти е грешно поставен, в резултат на което няма как да се намери верен отговор. Преди малко писах едно обяснение във Facebook по друг повод, но ще го копирам и тука. Обяснението не е пълно и в действителноста нещата са много по-сложни, но може да ти помогне за твоите цели.
Трябва да разсъждаваш за меда и нектара, че те са ЕНЕРГИЯ, а ХРАНА за пчелите е само прашеца. Защо това е така?
При хората например всяка една клетка с малки изключения има време на живот около 1 година, след което умира (дели се). Среднодневно умират около 250-300 гр. клетки и нашия организъм се нуждае от СТРОИТЕЛЕН МАТЕРИАЛ, да си произведе нови клетки. Този строителен материал е ХРАНАТА, която ядем, и която трябва да съдържа пълен комплект от всички необходими аминокиселини, витамини, минерали и т.н.
Паралелно с храната (строителните компоненти) ние се нуждаем и от ЕНЕРГИЯ, за да функционират живите клетки. Тази енергия клетките си я набавят от монозахаридите (глюкоза и фруктоза), които човешкия организъм сам си произвежда посредством разграждането на захар, нишесте, мазнини и т.н. Казвам енергия, а не храна, защото състава на клетките не се променя от това, че ги захранваме с глюкоза например. Те само я използват, за да функционират.
При пчелите клетките не се делят. Една пчела изкарва целия си живот с един единствен комплект клетки. При това положение тази пчела се нуждае от храна (строителен материал) само когато расте (личинка), а след това пчелата се нуждае предимно от енергия (нектар и мед), за да функционират нейните клетки.
Та прашецът за пчелите е ХРАНА, защото той съдържа строителни компоненти за изграждане на новите клетки на младите пчели, а след това нектара и меда са ЕНЕРГИЯ, която позволява на тези клетки да функционират, БЕЗ ДА СЕ ПРОМЕНЯТ.
Ако горните разсъждения са правилни, то тогава лесно можем да пресметнем колко прашец е необходим за създаването на 1 килограм пчели. Ами според мене 1 кг прашец създава да кажем 900 г пчели. Процесът на преобразуване е с много високо КПД, защото докато расте личинката, тя е запечатана. Няма къде да се изхвърлят неусвоените остатъци от храната. Каквото тегло е имало в килийката, точно толкова излиза от нея след излизането на пчелата. Остава само 1 люспица и нищо повече. Затова съм склонен да си мисля, че КПД-то на преобразованието ПРАШЕЦ-> ПЧЕЛА е над 90%.
Какво става с нектара (меда). Той е почти чиста форма на енергия, защото се усвоява от клетките на пчелата, те извършват някаква РАБОТА при която се отделя енергия най-вече под формата на топлина или механично движение, и отпадния продукт доколкото знам е вода, която се изхвърля от организма на пчелата. Клетката си остава СЪЩАТА.
Ако приемем, че прашеца на 100% се преобразува в пчели, а захарите в меда и нектара са 100% енергия, тогава може би ще намериш някаква логика за изчисления на база на измерванията в кошера. За меда и нектара приеми, че водата от тях се изпарява (изчезва), а захарите в тях на 100% се преобразуват в енергия, която мога да ти кажа колко е, ако се разровя във Wikipedia. Можем да се опитаме да сметнем и какво количество енергия губят в полет за 1 ден пчелите при слаба паша, средна паша и силна паша. През зимата сметките са още по-лесни. Там пък смятаме ватовете загуба от кошера при различно делта Т (температурна разлика).
При изчисленията може да се ползват някои хитринки. Например знанието, че нощем всички пчели са в кошера. Следователно меродавно ще е измерването на теглото само в полунощ например. От две съседни измервания в два съседни дни ще знаеш прираста в един кошер за 1 ден (на пчели и на нектар/мед).
От разликите между теглото в 5 сутринта и след това в 10 сутринта ще знаеш колко пчели са навън на полето. Това са старите (летящи) пчели. Грубо можеш да сметнеш, че всички пчели в семейството са два пъти повече от летящите.
От загубата на тегло в рамките на 1 нощ можеш грубо да прецениш количеството на пилото. В общия случай загубата на тегло през нощта се дължи на загуба на влага, а по-много влага се генерира от по-много младо пило (личинки).
Мисля че може още много информация да се извади от кривата на теглото на кошера във времето. Просто трябва малко да се напънем, но на трезва глава.
Можем да ползваме и другите датчици. Например при дъждовен ден външната влажност винаги е над 95%, което пък е гаранция, че пчелите си стоят в кошера. Съчетаваме този факт с данните от теглото и си вадим някаква информация. Също и при температури под 12 градуса пчелите си стоят в кошера.
Друга информация - рязка промяна в теглото в положителна посока - аха, пчеларя е налял сироп, дори знаем точно колко тежи този сироп. Клатене на теглото с период няколко секунди - аха, на пчелина има силен вятър.
Друго - след като сме наясно колко пчели излитат сутрин по полето, ако вечерта не се върнат - аха, някой ни е натровил пчелите.
Ето два файла с идеи какво още може да се измъкне като информация от кривата на теглото на кошера:
4967
4968
m_pchelari
12.09.2015, 07:22
Много са ти вярни повечето от разсъжденията. Вижда се теглото на летящите пчели благодарение на факта, че сутрин между 7-8 часа на две серии излитат всички. Може да се добави, че се вижда кога точно е основния приток в кои часове, кога изпаряват водата от нектара и други.Интересно е обаче дали може да се направят някакви изводи за съотношенията в кошера между мед/пило/пчели и дали може на база теглото да се правят прогнози за реалните стойности на тези параметри.
Пример: На пролет виждаме, че кошера започва да олеква с по-бързи темпове спрямо предходния период.
От това например пресмятаме: изразходили са еди колко си кила мед повече значи са заложили еди колко си пило. Така определяме съотношенията на мед/пило/пчели без да отваряме кошера, без дори да ходим на пчелина.
Иначе съм съгласен за сиропа като енергия и прашеца като храна. Прашеца го изключвам от уравнението, защото например меря теглото в 7 вечерта след като е привнесен прашеца, в 7.30 наливам литър сироп и така след 10 дена правя изчисление за разликата в теглата на кошера. Ако има 100% увеличение на теглото спрямо добавения сироп значи всичко се е складирало и пилото е прекъснато, ако обаче например кошера е набъбнал само с 30% значи част от нектара е отишъл за производство на пило и като знам колко е отишъл за производство на пило да сметна колко е това пило.
Въпроса може да се сведе до: колко сироп отива за изхранването на една ларва, колко консумира една пчела за дневните си нужди и колко тежи една ларва средно за периода си на развитие.
Доста информация може да се извлече ако се приложи метода на сравнението. Например измерванията се правят в десет кошера едновременно, за да се получат усреднени данни и се намали до минимум грешката от различната сила на кошерите и различните майки. Пет от тези кошери се подхранват със сироп определено време, а другите пет - не. Тогава ще се откроят по-лесно разликите в рамките на един цикъл на подхранване.
Не само това - когато на пчелина има повече от един кошер с кантар, тогава може да се извади и средна информация от всички кошери, която ще е много меродавна за общото положение на пашата - слаба, средна или силна.
Също така от файловете по-горе видяхте технологията DETRENDING - Тоест премахване на тренда. Това се прави посредством MOVING AVERAGE (движещ се прозорец/буфер с различна ширина и с изчисляване на средноаритметичното на всички точки в този буфер). След това от данните се вади средноаритметичното и се получават само измененията спрямо него. По този начин се получава хоризонтална част на графиката с насложени върху нея промените в рамките на денонощието. Така обработената графика е много удобна за откриване на разликите между различните денонощия в различните точки. Уфф .... няма как да го обясня с думи - трябва да се гледа графиката с премахнат от нея тренд и тогава веднага става ясно колко лесно се анализират разликите и колко лесно се откриват форсмажорните обстоятелства.
m_pchelari
15.09.2015, 21:14
Файловете са супер, точно по темата. В събота и неделя ще се опитам да прекалкулирам данните с плаващо средно и с премахнат тренд (ако успея) да видя дали ще се види нещо по-интересно. Ето една графика на първичните данни от последните 3 дена насложени един върху друг. При мен е пълно безпашие от доста време, единствено леко прашец носят преди обед в малки количества. Всеки ден между 18 и 19 часа наливам в кошера по 750 мл. сироп 1:1
Тия дни ми се въртят в главата едни мисли относно подхранването. Струва ми се, че малки дози всеки ден не са удачни при пълно безпашие. Получава се ненужно облитане, много полети в търсене на липсваща паша и в резултат сиропа от подхранването се изразходва на халос. Не съм правил още преглед на този кошер, но една седмица подхранване с по 750 мл сироп не са довели и до грам увеличение на теглото му.
4980
Имаш ли данни за движението на температурата в района на пчелина по часове през тия дни? Да ги насложиш върху тази графика.
Не ми харесват големите разброси в теглото през нощта. Ако това се дължи на грешки в измерването на теглото, то тогава при такива големи грешки всички анализи се обезсмислят.
Предлагам първо да си изясниш какви са възможностите (грешките) на кантара. Сложи кантара на един празен кошер и го остави едно денонощие. И ако пак дава такива грешки, просто го изхвърли.
И още нещо - как формираш стойноста на теглото, което го изпращаш като данни? Ако изпращаш текущата единична стойност от АЦП-то, то тогава това е ГРЕШКА. Има си методи за измерване и първична обработка на данните, които позволяват да се оцени нивото на грешката. Вътре в софтуера на самия кантар трябва да се направи следното:
1. Измерва се стойността на АЦП-то с някакъв период - например 1s.
2. В RAM буфера на кантара се формират така наречените БАРОВЕ, които представляват RECORD със стойности на така наречените АГРЕГАТНИ ФУНКЦИИ.
3. Агрегатните функции са First, High, Low, Last, Average, RMS, Count, Sum, StDev и т.н.
4. Ако данните ти постъпват асинхронно или например с период от 1s, то тогава ти би могъл да формираш барове М1, М5, М30, H1, H4, H8, D1, W1, M1, Y1 и т.н.
Хитрото в тази концепция е, че баровете за по-дълъг период от време могат да бъдат изчислени от стойностите на по-дребните барове, като стойностите на агрегатните функции ще са АБСОЛЮТНО ТОЧНИ, без загуба на агрегатна информация. Тази технология се използва при финансовите пазари, където се формират агрегатни барове с различен период от време от първичните тикове (котировки), но при това не се губи информация за High, Low, Average и Count.
Ако се спреш на тази концепция, трябва да започнеш да я поддържаш още в компютъра на кантара, а след това да изпращаш по мрежата например баровете М30. От тях ще извлечем много по-вярна информация спрямо единичната точка, която може да е плод само на някаква случайна флуктуация (напр. порив на вятъра).
ПС: Ако не ти е ясно как се формират барове и как после се обединяват в по-големи барове - кажи, за да ти обясня по-подробно. Специално за твоя случай изключително важни са стойностите Average и RMS във всеки един период от време, независимо колко голям е той. Без тях анализа ти ще е грешен. Стойностите на High и Low дават информация само за случайните флуктуации и не са много полезни при анализа. Стойностите на First и Last касаят преди всичко финансовите пазари, но при тебе не са нужни. Стойността на Count е важна само при обединяване на барове, за да може правилно да се изчислят по-големите стойности на Average и RMS. Има и други агрегатни функции - разрови се в интернет и си прецени дали да ги ползваш.
rosty_sz
16.09.2015, 05:55
От доста време съм забелязъл,че пълноценно семейство хранено със една класическа хранилка 750 мл. и отводка хранена с половин хранилка всеки ден не трупат запас. При относително пълно безпашие толкова са енергийните нужди на семействата по това време на годината.
nikola.vladov
16.09.2015, 06:37
От доста време съм забелязъл,че пълноценно семейство хранено със една класическа хранилка 750 мл. и отводка хранена с половин хранилка всеки ден не трупат запас. При относително пълно безпашие толкова са енергийните нужди на семействата по това време на годината.
Каква концентация имаш предвид 1:1? 700гр ако е гъст сиропа не са никак малко.
И аз снощи си помислих същото за тези големи нощни колебания в теглото. Това са вероятно грешки от измерването. И тъй като няма как да се променя софтуера на везните, то трябва да се промени самия метод на мерене. Тензодатчиците не бива да стоят постоянно натоварени!!! Това създава много проблеми, поради ниското ниво на сигнала. Има дрейф на нулата, има силни температурни зависимости на самия тензоелемент. Преди всяко мерене трябва да има нулиране или резултата от предишно измерване да е тара за следващото и да се отчита само разликата.
И моля колегите, не отклонявайте темата в посока хранене, гъстота на сиропа и всичко в страни от математиката и методите за събиране на данни. Ще стане поредния гювеч.
Ако софтуера на кантара не може да се променя, то тогава трябва да искаме от него данни през по-кратък период от време. Например веднъж в минутата. След това обединяваме всеки 30 измервания в барове с период половин час, смятаме агрегатните функции, и си правим анализа предимно със стойноста на функцията AVERAGE. Това е единственият начин поне малко от малко да изчистим флуктуациите от външните случайни фактори.
Ако има някаква систематична грешка (например влияние от външната температура), нея няма как да я изчистим, но можем да се опитаме да я компенсираме, ако първо изтестваме каква е тази грешка посредством един празен кошер.
Ако има систематична грешка от ХИСТЕРЕЗИС, тогава сме в голяма беда. При такъв тип систематични грешки трябва да се промени конструкцията на кантара или да се подменят тензодатчиците.
Ако има систематична грешка поради малко битове на АЦП-то, то тогава усредняването по посочения по-горе метод ще ни помогне донякъде да спасим положението. На практика с това усредняване може да се извадят допълнителни битове с информация, но линейноста в тях няма да е много добра.
При всички случаи трябва да имаме много на брой измервания през кратки интервали от време, и после да се смята тяхната средна стойност. Този метод позволява да си изчистят много от случайните флуктуации и така да получим по-изчистени данни за анализ.
Всички изброени грешки ги има, за съжаление и от хистерезис. Напълно съм съгласен с това, което предлагаш като метод на обработка на данните. А за да намалим до минимум грешките от самото мерене, за да няма натрупване на грешка - нулиране преди всяко измерване. И тъй като няма как да разтоварваме кантара до нула преди измерването, то за тара се взема резултата от предишното измерване. На нас не ни трябват абсолютните стойности на теглото с много голяма точност, а промените в малки интервали от време.
За съжаление няма как да правим нулиране преди всяко измерване. Нулирането е един от начините за КАЛИБРИРАНЕ, след като предварително на кантара сме сложили точно определено ПРЕДВАРИТЕЛНО ИЗВЕСТНО тегло. В случая слагаме на кантара 0 kg и след това с натискане на бутона премахваме ОФСЕТА (отместването на правата). За да се извърши пълноценно калибриране, след това трябва да сложим някакво точно тегло (напр. 100kg.) и посредством него да КАЛИБРИРАМЕ НАКЛОНА НА ПРАВАТА. Тоест калибрирането е процес на определяне на 2 различни точки от правата с еталонни тежести, посредством които тя вече е ЕДНОЗНАЧНО ОПРЕДЕЛЕНА.
Тези две изисквания (2 точки) не се изпълняват посредством твоето предложение, така че то не е меродавно. Ти всъщност искаш да изчислим делтите (промените), но ние това така или иначе ще го правим като част от процеса за анализ на данните. Това обаче няма да ни позволи да повишим точноста на измерване, защото нямаме информация за верноста на калибриращите точки.
За съжаление няма как да правим нулиране преди всяко измерване. Нулирането е един от начините за КАЛИБРИРАНЕ, след като предварително на кантара сме сложили точно определено ПРЕДВАРИТЕЛНО ИЗВЕСТНО тегло. В случая слагаме на кантара 0 kg и след това с натискане на бутона премахваме ОФСЕТА (отместването на правата). За да се извърши пълноценно калибриране, след това трябва да сложим някакво точно тегло (напр. 100kg.) и посредством него да КАЛИБРИРАМЕ НАКЛОНА НА ПРАВАТА.
Тези две изисквания не се изпълняват посредством твоето предложение, така че то не е меродавно. Ти всъщност искаш да изчислим делтите (промените), но ние това така или иначе ще го правим като част от процеса за анализ на данните. Това обаче няма да ни позволи да повишим точноста на измерване.
Калибриране се прави в процеса на производство. Нулирането - в процеса на измерване. То определя не абсолютната, а относителната нула, спрямо която после мерим. С нулирането ние премахваме всички моментни грешки или ги минимизираме. Нулирайки преди всяко мерене (изместваме относителната, а не абсолютната нула), ние на практика нулираме и натрупаната до този момент грешка, включително и тази от електрониката.
Прав си, но нулирането се прави с ПРЕДВАРИТЕЛНО ИЗВЕСТНО ТЕГЛО, което е 0kg. Нашият случай не е такъв. Не можеш да нулираш или калибрираш с тегло, което не го знаеш колко е в действителност.
Старото тегло е с грешка в него, новото - също, но с друга грешка. Няма как от тези две стойности да извадиш информация какви са грешките. Дори и да приемем, че грешките не са две, а една единствена, пак няма начин да извадим информация колко е тя в действителност.
С много на брой измервания можем да изчистим флуктуациите (КЛАТЕНЕ ОТ ВЯТЪРА, ЕЛЕКТРОМАГНИТНИ СМУЩЕНИЯ), но не можем да изчистим систематичните грешки (напр. НЕЛИНЕЙНОСТ, ХИСТЕРЕЗИС, ТЕМПЕРАТУРНИ ГРЕШКИ и т.н.).
m_pchelari
16.09.2015, 09:48
Набързо само ще се включа че бягам да храня преди 12.
Много сте прави в това което казвате. Разигравал съм го в безсънни нощи. Кантара е точен до +- 30 до 50 грама. Кантара е таурус среден клас с изкормена електроника и ардуино контролер с INA125 усилвател. Калибрирането го правих с две известни тежести и четене на показаните резултати и заместване във формулите. Не съм откривал топлата вода има го в ардуино форумите. Хората постигат точност до -+50 грама за везни от по 2 тона. Накратко ардуиното мери тежеста на всеки 2 секунди като в рамките на тези 2 секунди прави хиляди четения с интервал милисекунди после прекарва резултатите през формула за осредняване нещо подобно на плаващо средно и дава един единствен резултат на всеки 2 секунди. Тези интервали мога да си ги сменям както пожелая също и формулата за осредняване, но едва ли ще постигна по-добър резултат. Тестван е с десетки мерения на мен, жената и детето с чаши с вода с други известни тежести и прочее. Отклонения се получават на терен когато напримерно са спирали тока или комшията заварява, но те се виждат веднага, тогава се налага изключване за около минута понеже имам накичени кондензатори.
Между другото вече има готова платка за такива кантари и ардуино, китайците не си губят времето, но цялата платка струва по-малко само от INA усилвателя така че качеството е съмнително.
Няма начин в покой да няма отклонения, нали уж затова прилагат тези преизчисления с плаващото средно върху първичните данни. В кошера има 15 000 пчели които размотават стотици грамове мед и нектар в различни части на плодника. Все едно да застанеш на кантара и да си местиш тежестта от крак на крак и да не се разколебае отчитането.
Много ще съм ти благодарен, ако публикуваш CSV файл от едно цяло денонощие, но с измервания през много кратък период от време (напр. 1-2 секунди). С удоволствие ще си поиграя да анализирам данните и има вероятност да ти помогна с конкретни препоръки за изчистването на флуктуациите и за изваждане на полезна информация от изчистените данни.
Иначе местенето на пчелите вътре в кошера не би трябвало да влияе върху теглото - масата им е малка и са много на брой, движещи се хаотично. Съмнявам се дали могат да предизвикат смущения, по-големи от 5-10 грама. Причината за флуктуациите е друга и много ми се изка да разбера каква е тя, но за целта искам да видя каква е честотата на колебанията, тяхната амплитуда и т.н.
... Все едно да застанеш на кантара и да си местиш тежестта от крак на крак и да не се разколебае отчитането.
Дори и в този случай може да се извади информация за точното тегло на човека, само трябва да се съобрази какъв трябва да е периода на усредняванията. Взема се едно пълно колебание (положителната и отрицателната част) и като се усреднят точките от него, ще се получи точното тегло на човека.
Има и друг метод, но е малко по-сложен. Взема се ПРОИЗВОЛЕН ПЕРИОД, обхващащ някаква част от кривата на клатенето, и след това се прави СПЕКТРАЛЕН АНАЛИЗ или в математиката е известно като БЪРЗО ПРЕОБРАЗУВАНИЕ НА ФУРИЕ. Ползват се готови програми. На изхода излиза масив от стойности от типа ЧЕСТОТА, АМПЛИТУДА и ФАЗА. От амплитудата на честота 0 Hz ще се получи точното тегло на човека, и след това ще има пик на някаква честота, която честота ще е равна на честотата на колебателния процес, предизвикан от движещата се маса на човека.
Прав си, но нулирането се прави с ПРЕДВАРИТЕЛНО ИЗВЕСТНО ТЕГЛО, което е 0kg. Нашият случай не е такъв. Не можеш да нулираш или калибрираш с тегло, което не го знаеш колко е в действителност.
Старото тегло е с грешка в него, новото - също, но с друга грешка. Няма как от тези две стойности да извадиш информация какви са грешките. Дори и да приемем, че грешките не са две, а една единствена, пак няма начин да извадим информация колко е тя в действителност.
......
Май не съм обяснил добре нещата. Всеки кантар има опция "ТАРА" - нулиране при някакво начално тегло. Давам пример за битов домакински кантар. Искаш да претеглиш половин кило захар, насипано в чиния. Слагаш празната чиния и везната отчита нейното тегло. Натискаш ТАРА и тя показва пак 0. Насипваш после постепенно захар, докато покаже 500гр. Същото е и тук. След всяко измерване натискаш ТАРА и кантара се нулира, заедно с всички грешки от предишното измерване. След определено време пак отчиташ показанието и пак натискаш ТАРА. Това е процеса. Отчиташ само относителната промяна.
Така става, но какво ще правим с отрицателните килограми? Дали всеки един кантар може да мери и отрицателни килограми, ако теглото стане по-ниско от ТАРА-та.
Има и още един проблем - по този метод принуждаваме ACP-то да работи в зоната на малките битове, където лесно може да се натрупа голяма грешка от дискретизацията. Все едно да премериш разстоянието от Габрово до София с 20-сантиметрова линийка. Самият факт, че местиш линийката, ще натрупа голяма грешка, защото всеки път ще имаш неопределеност от +/-1/2 от най-младшия разряд (бит). И като го повторим това 1 милион пъти в двете посоки, натрупаната сума от грешките може да стане съизмерима със самата абсолютна стойност.
Така става, но какво ще правим с отрицателните килограми? Дали всеки един кантар може да мери и отрицателни килограми, ако теглото стане по-ниско от ТАРА-та.
Има и още един проблем - по този метод принуждаваме ACP-то да работи в зоната на малките битове, където лесно може да се натрупа голяма грешка от дискретизацията. Все едно да премериш разстоянието от Габрово до София с 20-сантиметрова линийка. Самият факт, че местиш линийката, ще натрупа голяма грешка, защото всеки път ще имаш неопределеност от +/-1/2 от най-младшия разряд (бит). И като го повторим това 1 милион пъти в двете посоки, натрупаната сума от грешките може да стане съизмерима със самата абсолютна стойност.
Дали имаме нарастване или спад в показанията на индикацията за теглото зависи само от софтуера. Същото е и с меренето. Винаги се мери абсолютната величина, но софтуера вади от нея ТАРА-та (заедно с натрупаните грешки, запомнена в паметта) и показва промяната на теглото.
Така е, но ти вече не я знаеш каква е тази абсолютна стойност, а се опитваш да я възстановиш по делтите. И при това възстановяване се натрупва грешка при тебе, а не при кантара. Представи си, че реалните делти са по 70 грама, но ти при възстановяването ги смяташ по 50 грама, защото 20-те грама грешка се е загубила при нулирането.
Престави си, че реалното тегло не се променя, и напрежението върху АЦП-то стои точно по средата на най-младшия бит, генерирайки веднъж +50g, а друг път - 0g. При тебе започва да се натрупва дълга последователност от +50g и стават цели килограми, а в действителност теглото не се е променило.
А за какво ми е абсолютната стойност? Аз няма да продавам кошера "на килограм". В случая с пчеларството са важни промените в определени интервали от време. Най-често от меренето на промените се вадят заключения за пашата. С така предлагания метод на измерване се заобикалят две други особености на тензометричните датчици - дрейфа и хистерезиса. Има един важен принцип при меренето с тях - датчика не бива да бъде постоянно под товар. Това води до остатъчни деформации и промяна на нулата. За това се прави винаги и начално нулиране. И тъй като тук не сме в състояние да го правим, трябва да се прилагат разни хитротии.
А и защо да не знам абсолютната стойност? Мога да я взема от регистъра преди нулирането (стойността ще е с цялата натрупана в нея грешка) или да я получавам с натрупване от началната стойност +/- промените. Втория начин е по-точен.
m_pchelari
16.09.2015, 19:15
Матеев това което мога да направя още утре е да кача нов код на кантара и да качва данните не на всеки 20 минути а на всяка една минута, ако интернета от 3г флашката на виваком позволява може да пробвам и на по-малък интервал. Най-малкия интервал който мога да запиша е директно на сд карта на ардуиното, на около 4 сек. запис. Това обаче ще мога да го направя поне след седмица две като приключи зазимяването.
Според мен интервал от една минута е достатъчен и като се осреднят стойностите (по предложена от теб схема) да се записват новите стойности вече на 15 или 20 минути. Ще имам 2 таблици в базата данни, една с първичните данни на всяка минута и една с осреднени стойности за всеки 20 минути базирани от данните на първата таблица. Графиката ще се визуализира на базата на втората таблица за по-добра четливост.
Мисля че така ще се изгладят достатъчно данните. Прав си че пчелите са хомогенно разпределени в кошера, но всеки ден към 18 часа наливам 750мл сироп в рамкохранилка на крайна лява рамка, който за 3 часа изчезва и отива по другите рамки, а през нощта най-вероятно се мести насам-натам по рамките. Това също е информация, която не е нужно да се маскира. Верно, че през това време теглото на кошера е едно и също, но флуктуациите ни дават информацията че има "мърдане" в кошера.
Ето виж една графика която съм качвал във форума края на юли, слънчогледа беше към края си, кошера имаше магазин, нямаше вятър и не съм хранил. Забележи, че през нощта флуктуациите са много по-изгладени в сравнение със сега, в кошера не е имало преработване на сироп а само изпарение на нектар. Трендовете се виждат добре, последния ден притока свършва или поне нетното нарастване на теглото, тоест притока и разхода се изравняват. Вижда се и излитането на пчелите от 7,30 до към 8,30 всеки ден. Вижда се добре и нощния тренд от 21 до 5 как всяка нощ олеква с около 600 грама.
4981
Преместването на тези 700-800гр на порцийки от по половин грам, спрямо теглото на кошера не оказва никакво влияние! С колко датчика ти е теглилката?
Матеев това което мога да направя още утре е да кача нов код на кантара и да качва данните не на всеки 20 минути а на всяка една минута, ако интернета от 3г флашката на виваком позволява може да пробвам и на по-малък интервал......
Добре - дай едноминутни данни, пък ще почакам за другите. Умирам от любопитство да разбера какви са тези нощни флуктуации. Няма логика в тях или поне аз не се досещам.
m_pchelari
16.09.2015, 21:18
Преместването на тези 700-800гр на порцийки от по половин грам, спрямо теглото на кошера не оказва никакво влияние! С колко датчика ти е теглилката?
Както казах, кантар таурус със стъклена плоскост. Нищо по конструкцията не е пипано, само свръзките на окабеляването. 4 датчика в мост.
Добре - дай едноминутни данни, пък ще почакам за другите. Умирам от любопитство да разбера какви са тези нощни флуктуации. Няма логика в тях или поне аз не се досещам.
Другата седмица по това време като спра подхранването ще преместя кантара на празен кошер с рамки и ще добием по-добра представа за флуктуациите.
m_pchelari
20.09.2015, 08:48
Добре - дай едноминутни данни, пък ще почакам за другите. Умирам от любопитство да разбера какви са тези нощни флуктуации. Няма логика в тях или поне аз не се досещам.
Има ли начин за прикачане на лични?
Според мене става въпрос за хардуерен проблем с данните или с обработващия софтуер на кантара. В никакъв случай това не е свързано с мърдането на пчелите вътре в кошера.
Според мене трябва да вземеш кантара обратно в къщи и да провериш следното:
1. Екранирани ли са проводниците от тензодатчиците до входа на АЦП-то.
2. Стабилизирано ли е захранването на аналоговата част на платката. Ако не е - направи го, но с аналогов стабилизатор, а не с цифров (DC/DC)
3. Провери си твоя софтуер за бъгове и ако има - изчисти ги.
4. В твоя софтуер чети измерванията на АЦП-то с максимално възможната скорост, с която позволява външния софтуер - например през 1 секунда.
5. В твоя софтуер формирай барове така, както ги описах по-горе. Например едноминутния бар трябва да съдържа High (най-висока стойност през минутата), Low (най-ниска стойност през минутата), AVG (средна стойност на всичките 60 измервания през минутата), RMS (средноквадратично отклонение на всички 60 измервания през минутата).
Когато в къщи получиш гладка графика без флуктуации, чак тогава можеш да си позволиш експеримент с празен кошер за 24 часа, за да си изясниш какви са влиянията на вятъра и на промяната на температурата. И чак след това (не по-рано) можеш вече да сложиш на кантара истински кошер.
Ако не ти се прави всичко това, направи поне средноаритметичното (AVG) на всичките 60 стойности през минутата. Но това след като предварително се убедиш, че няма хардуерни проблеми, като например смущения от брум, от нестабилизирано напрежение или пък грешки в софтуера.
Специално за вятъра - той ще се явява най-големия източник на грешки в бъдещите ти измервания. Страничната сила, която ще упражнява вятъра, е пропорционална на квдрата на скороста, като може да достигне до 90 kg/кв.м. при скорости от порядъка на 120 km/h. Тъй като ти не знаеш под какъв ъгъл вятъра атакува кошера ти, както и каква площ от кошера ефективно поема тази атака, на практика ти няма да имаш никаква възможност да изчистваш данните от влиянието на вятъра. При това положение единствения начин да изчистиш данните е да сложиш датчик за вятър (импулсен анемометър) и на база на неговите измервания да вземаш данни за теглото само в моментите, в които скороста на вятъра е < 5 km/h.
Специално за данните от екселския ти файл - флуктуациите са с една и съща амплитуда през цялото денонощие, което означава че:
1. Не са от вятъра, защото тогава щяха да са с различна случайна амплитуда
2. Не са от разхождането на пчелите, защото тогава щяха да с с много по-малка амплитуда и пак щяха да са случайни по произход.
Единственото разумно обяснение за такива равномерни смущения с еднаква амплитуда е наслагване на някакъв БРУМ (или друг смущаващ сигнал) върху първичния аналогов сигнал, идващ от тензодатчиците. Понеже има и междинни точки (а не само двете крайни), то тогава би могло да се предположи, че смущаващия сигнал е синусоидален, а не правоъгълен. Възможен е и бъг в софтуера (ако има такъв, би трябвало да се предизвикват грешки с голяма повтаряемост).
Иначе на графиката ти се вижда как пчелите са се прибрали за обедна почивка (вероятно е имало превалявания) и след това отново са излезли на полето. Също и на другата сутрин - излизат по полето за 1-2 часа и след това се прибират в кошера. Такова е тълкованието, ако кантара ти мери вярно. Забелязва се и друго - НЯМА ПАША, защото вечерта след прибирането на всички пчели кошера тежи малко по-малко отколкото сутринта преди тяхното излизане. Забелязва се и как през първите 2-3 часа на нощта кошера поолеква с малко, но след това теглото му се стабилизира и не се променя цялата нощ.
Абе много интересни ще са графиките за в бъдеще, но първо изчисти всички хардуерни и софтуерни проблеми, че в момента с тези половин-килограмови девиации нищо не може да се разбере.
m_pchelari
20.09.2015, 10:25
Ок, благодаря ти. Ще го мъча още. Все пак още днес ще му сложа празен кошер, може да улесни разследването.
Идеите ти обаче водят към тотална смяна на начина на измерване. Всички сметки по усредняванията трябва да стават на ниво кантар (тоест на ардуиното) и чак тогава да пращат стойността на всяка минута или друг интервал. Което не е проблем ще тествам всички варианти, зимата е пред нас.
Как изпращаш данните до у вас - по GPRS или по някакъв друг начин?
Според мене става въпрос за хардуерен проблем с данните или с обработващия софтуер на кантара. В никакъв случай това не е свързано с мърдането на пчелите вътре в кошера.
Според мене трябва да вземеш кантара обратно в къщи и да провериш следното:
1. Екранирани ли са проводниците от тензодатчиците до входа на АЦП-то.
2. Стабилизирано ли е захранването на аналоговата част на платката. Ако не е - направи го, но с аналогов стабилизатор, а не с цифров (DC/DC)
И моя съвет е същия! Също така, освен че моста дава много ниски нива при малки промени в натоварването е и силно чувствителен към качеството на захранването. Разстоянието до платката трябва да е минимално. Добра практика е чифтовете за захранване на моста и за отвеждане на сигнала да са усукани по двойки. Защо не пуснеш един запис преди да си пипнал каквото и да е с ненатоварена везна, за да видиш нивото на шумовете в системата?
m_pchelari
20.09.2015, 14:19
Данните се пращат по мрежов кабел от мрежова карта стикована върху ардуиното до 3г рутер по http. Възможно е смущенията да идват и точно от тока на мрежовата карта тъй като тя е "слепена" върху ардуиното.
За усуканите двойки кабели съм наясно, но у нас даваше отклонения между 30 и 50 грама при множество тестове. Сега обаче се сещам че тестовете бяха при директна връзка с компа а не през мрежата. Това също е място за проверка за поява на смущения.
Провери и механично как е сложен кошера върху 4-те тензодатчика. Когато едно тяло се сложи да стъпи върху 4 точки, едната обикновенно "хлопа" и точно това може да бъде една от причините за разбросите от по половин килограм.
Тялото или трябва да стъпи на 3 точки (тогава няма никакви луфтове) или ако точките са 4, трябва да има някакъв механизъм за компенсация на луфтовете (напр. болт и въртяща се гайка поне на 1 от краката).
Що не публикуваш някоя друга снимка - интересува ме по-точно как си монтирал тензодатчиците и как е стъпил кошера на тях. Тука в самата механична конструкция би могло да се допуснат и други грешки, част от които са в състояние да предизвикат дори и ХИСТЕРЕЗИС - например страничното триене при лоша конструкция или пък някакви меки детайли, позволяващи огъване (потъване) на части от конструкцията.
Сигурно ли е, че всичко "виси" на тензодатчиците? Да не би някъде нещо от кошера да се допира до елементи от основата? Да не би някъде да има сили на триене, които задължително предизвикват хистерезис?
m_pchelari
24.09.2015, 19:29
Може ли специалистите по физика да помогнат, 2.5 кг кислород колко обем въздух са.
Може ли специалистите по физика да помогнат, 2.5 кг кислород колко обем въздух са.
Плътноста на кислорода е 1.42934 kg/m³
https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4
Дамян Дамянов
24.09.2015, 21:26
Може ли специалистите по физика да помогнат, 2.5 кг кислород колко обем въздух са.
Предполагам, че искаш да кажеш "2.5кг въздух колко литра са"
Таблицата е за кг/1000л
5019
m_pchelari
24.09.2015, 21:40
Не. Намерих, че семейството консумира около 3 килограма кислород на месец и се питам това колко въздухооборот е. Дали кислорода може да бъде ограничаващ фактор рано на пролет за пилото ако кошера е с малко отвори.
По сложния въпрос е какви трябва да са вентилационните отвори за да може да се извентилират тези 3 килограма кислород месечно без да се прави излишно течение и охлаждане на гнездото.
Дамян Дамянов
24.09.2015, 22:13
Не. Намерих, че семейството консумира около 3 килограма кислород на месец и се питам това колко въздухооборот е. Дали кислорода може да бъде ограничаващ фактор рано на пролет за пилото ако кошера е с малко отвори.
По сложния въпрос е какви трябва да са вентилационните отвори за да може да се извентилират тези 3 килограма кислород месечно без да се прави излишно течение и охлаждане на гнездото.
Във въздуха има около 20% кислород
3кг кислород са около 15кг въздух.
1000 литра въздух тежат 1.2кг
12500 литра въздух тежат 15кг или това са 3кг кислород
Ако правилно съм сметнал, 12500л въздух трябва да преминат през кошера за месец.
Направи проверка! При закръглянето излезе, че е 11935л.
Излиза, че на час трябва да преминават по 16,57-17,36л въздух
Ха сега го умножи това количество поне по 2 или дори по 3, защото пчелите не го усвояват всичкия кислород, преминал през тях. Ако в кошера нахлува възхух с кислород 20%, то излизащия въздух вероятно е с 10-12% кислород (това трябва да се измери).
Може би за норматив трябва да се приеме 30-40 или дори 60 литра на час. Грубо може да се каже, че ОБЕМА НА ВЪЗДУХА В КОШЕРА трябва да се подменя веднъж на час.
Не забравяйте, че освен доставката на кислород ролята на вентилацията е да изхвърли определено количество влага и CO2. Там е още по-лесно за изчисление. Ако семейството изяде 2 килограма мед на месец (абсолютен максимум при студен месец), то тогава този мед се преобразува в приблизително 1 килограм CO2 и 1 килограм вода.
Следователно през зимата вентилация от 60 литра на час е напълно достатъчна. През пролетта и лятото обаче метаболизма на семейството може да нарастне до 10 или дори 20 пъти, така че тогава нуждите от вентилация нарастват до 600-1000 литра въздух на час. Това е заради пилото, а ако добавим и медосбора - цифрата се удвоява заради нуждата от изпарение на голямо допълнително количество влага.
И какво излиза? Че повечео от нас се притесняват от преохлаждане на гнездото, а пренебрегваме вентилацията. В една американска статия бях чел, че на някакви пчелари в САЩ им дали пари за нови кошери. Ефекта пролетта бил "добре изглеждащи кошери и не толкова добре изглеждащи семейства". А в старите разнебитени кошери, където циркулацията на въздух била по-силна семействата били по-добре.
Някой ще ми даде ли следните размери - каква е височината, на "пирамидата", в дъното на пчелната килийка? Каква е дебелината на стената между две съседни килийки?
Милен С.
04.04.2023, 23:25
Изводите не са верни. Ако вземем цитираните 124 000 килийки, то за да бъдат осеменени всичките, майката трябва да снася по 5904 яйца в денонощие. Само по себе си това е абсурд дори на теория. Оптимистично е да снася дори 2000 в общия случай, но да го приемем за по-лесни изчисления. Което означава, че са достатъчни 42000 килийки, за да се осигури достатъчно място за снасяне на майката. Ако приемем, че говорим за масово използваният кошер ДБ, в който една пита има, както е посочено в предишна таблица, 8200 килийки, то са достатъчни точно 5 пити. Тъй като никога не се получава това, защото има и незаети с пило килийки по различни причини - прашец, мед или просто пропуснати, то значи, че 8 рамков ДБ плодник е повече от достатъчен за развитие на едно наистина силно семейство. Трябва да кажем, че винаги има медена шапка, а ако няма, значи има сериозен проблем. Тя заема немалка част от питите, понякога може да надхвърли 50%. Това силно ограничава мястото за снасяне. Обикновено се смята, че решението е разширяване на обема на плодника. Лично на мен повече ми харесва решението на Иван Венер, който изнася медената шапка в отделен корпус над плодника, отделен с ханеманова решетка. И тогава всички килийки в плодника са на разположение на майката.
Да кажем и още нещо. В началото на сезона, излизайки от период без източник на нектар, медената шапка е малка. Тоест, майката има достатъчно място за снасяна. До главната паша проблем няма. Но с настъпването ѝ, започва конкуренция между пчели, донасящи нектар, и майката, която търси празни килийки за своята "продукция". Не съм напълно сигурен, но мисля Стив Тейбър беше правил наблюдения по време на силна паша къде пчелите оставят донесения нектар. Той се изразява, цитирам по памет, че "пчелите са доста мързеливи и складират нектара в килийките около прелката". След това кошерните пчели го пренасят нагоре. Но това хем не става много бързо, хем постоянно идва още нектар, хем магазините може вече да нямат място. Щом свърши пашата и външните пчели нямат сериозно занимание, роевото настроение е факт. А то вероятно започва да се появява преди това, но се проявява след пашата. Има решение и на този проблем, но май стана много дълго. Така че, спирам дотук.
Трендафил Дончев
05.04.2023, 08:26
Изводите не са верни. Ако вземем цитираните 124 000 килийки, то за да бъдат осеменени всичките, майката трябва да снася по 5904 яйца в денонощие. Само по себе си това е абсурд дори на теория. Оптимистично е да снася дори 2000 в общия случай, но да го приемем за по-лесни изчисления. Което означава, че са достатъчни 42000 килийки, за да се осигури достатъчно място за снасяне на майката. Ако приемем, че говорим за масово използваният кошер ДБ, в който една пита има, както е посочено в предишна таблица, 8200 килийки, то са достатъчни точно 5 пити. Тъй като никога не се получава това, защото има и незаети с пило килийки по различни причини - прашец, мед или просто пропуснати, то значи, че 8 рамков ДБ плодник е повече от достатъчен за развитие на едно наистина силно семейство. Трябва да кажем, че винаги има медена шапка, а ако няма, значи има сериозен проблем. Тя заема немалка част от питите, понякога може да надхвърли 50%. Това силно ограничава мястото за снасяне. Обикновено се смята, че решението е разширяване на обема на плодника. Лично на мен повече ми харесва решението на Иван Венер, който изнася медената шапка в отделен корпус над плодника, отделен с ханеманова решетка. И тогава всички килийки в плодника са на разположение на майката.
Да кажем и още нещо. В началото на сезона, излизайки от период без източник на нектар, медената шапка е малка. Тоест, майката има достатъчно място за снасяна. До главната паша проблем няма. Но с настъпването ѝ, започва конкуренция между пчели, донасящи нектар, и майката, която търси празни килийки за своята "продукция". Не съм напълно сигурен, но мисля Стив Тейбър беше правил наблюдения по време на силна паша къде пчелите оставят донесения нектар. Той се изразява, цитирам по памет, че "пчелите са доста мързеливи и складират нектара в килийките около прелката". След това кошерните пчели го пренасят нагоре. Но това хем не става много бързо, хем постоянно идва още нектар, хем магазините може вече да нямат място. Щом свърши пашата и външните пчели нямат сериозно занимание, роевото настроение е факт. А то вероятно започва да се появява преди това, но се проявява след пашата. Има решение и на този проблем, но май стана много дълго. Така че, спирам дотук.
Тъкмо се развихри и започна да тече мисълта и....стана дълго...спирам.:bigsmile:
Значението и работата с корпус и плодник при големината на рамката са различни ...
С ДБ плодникова рамка също може да се работи по корпусна технология,макар да е тежко за пчеларя и инвентара.
Иначе погледнато ако завъртим 10Р ДБ магазна отдолу и работим фарар с разликата,че магазин се явява плодника отгоре. Така работиш със слабо семейство (5 ДБ) предостатъчно място горе.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.