Въртящи се прелки

[Mateev]

Много търсих из форума, но не открих никаква информация откъде човек може да си намери хубави въртящи се прелки. Предлагам в тази тема да се публикуват линкове към производители или търговци, които продават въртящи се прелки, както и мнения за тяхното качество.

Искам да си купя 2-3 хиляди такива прелки и да сложа на всеки един мой корпус, но първо трябва да се направи някакво проучване. Моля помогнете ми с линкове към въртящи се прелки и с мнение за тях.

И въобще нека в тази тема да обсъдим въртящите се прелки, видовете, техните плюсове и минуси, как се използват, за да има правилно проветряване през различните сезони, откъде могат да се купят и т.н.

[Mateev]

От моето проучване попаднах на един единствен производител в България:

http://www.rolta-plastic.com/product-6-7.html

Произвежда два вида прелки - МЕЧЕ и ДЕТЕЛИНА. Някой ползвал ли ги е и може ли да сподели дали са удобни за работа, дали боята изсветлява с времето и дали стават трошливи под въздействието на UV радиация и/или студ.

Изгледах клипа на мечето и ми направи впечатление, че устата на мечето не е сложена на правилното място, в резултат на което или големия отвор трябва да е крив, или устата на мечето ще се явява праг за пчелите. Би трябвало разстоянието от центъра до долния ръб на устата да отговаря на това от центъра, до горния ръб на отвора в ухото. Да, ама не. Нещо в конструкцията не е наред.

При детелината също има два недостатъка:
1. Големия отвор не е кръгъл, а елипсовиден. Това ще създаде праг за пчелите.
2. Продълговатия отвор не е в центъра на елипсовидния отвор.

Въобще става неясно как трябва да се позиционира големия отвор в кошера спрямо видийката, с която се завива детелинката. Същото важи и за мечето. Внимателно премерих всички размери на екрана на компютъра и не ми се изясни как да се разположат отворите един спрямо друг и с какъв диаметър трябва да е големия отвор.

[Mateev]

Ето още три въртящи се прелки:
http://pchelar.com/catalog/39/

И тука мерих с линийката и също намерих проблеми. Бялата и жълтата са с елипсовидни и прави отвори, като и двата ще създадат праг за пчелите. Най-хубава изглежда синята прелка. Всички пропорции в нея са идеални, но централната дупка не е в центъра. Може би е пробивана впоследствие, като е пробита накриво.

[Mateev]

Ето едни прелки, които изглеждат многообещаващи:

http://vimeks-bg.com/index.php?see=inventar#a5

Имат си и четирите позиции, както и дръжчица, за да се въртят по-лесно. Всички пропорции са идеални. Имат си дори ръбчета за кацане на пчелите.

Някой ползвал ли е този модел прелки и може ли да даде мнение за тях?

[Mateev]

С това моето проучване се изчерпа. Други видове прелки не намерих. Ако някой знае за други видове или други търговци или производители, нека да напише.

[joromainata]

http://pchelari.com/forum/viewtopic.php?t=2685&start=300
Само в допълнение ще напиша ,че тези които купих от Плевен бяха явно от производител които беше с един бус отвънка и продаваше основно хранилки с чували
имаше 3 цвята зелени сини и жълти за съжаление нямам телефон някои колега може да го знае беше разположен точно срещу бусчето на Сливенските основи
Успех

[scutellator]

българските прегарят за 2 сезона. Сръбските ( до колкото разбрах от Ташмайдан) са добри.На Варотом също са добри. Турските (апимайе) изглеждат обещаващи, времето ще покаже. Иначе съм виждал и метални въртящи се прелки.

Сега е момента да помислиш тези прелки за какво ще ти трябват, съответно какви отвори да имат. Някои модели освен решетка за майка ( ХР) ( ако ще я ползваш гледай да е от модела с надеждна такава - забрави за меченцата, детелините и човеченцата) предлагат и за решетка за търтеи.
Последното е удобно когато искаш никакви търтеи да не могат да влезнат/излезнат от/в нуклеусите (за изолиран оплоден пункт) и майките да се оплождат само с търтеите които ти си им осигурил.
Хр - пак за нуклеуси - да не може никоя девствена майка да излети на брачен полет, когато това е необходимо.

[Mateev]

Ханеманови решетки съм купил за всеки един божи кошер (стар или нов) и тя винаги си стои на него. Същото важи и за хранилката, прополисовата решетка и т.н. Въобще аз не си правя труда да транспортирам компоненти на кошерите насам-натам. Всичко си стои там на пчелина дори и когато няма нужда от него. Само правя съответното разместване и слагам един найлон-разделител между потребните и непотребните корпуси и други компоненти на кошерите.

Колкото до въртящите се прелки - май ще се окаже, че покупката им е голяма грешка. Опитах се да ги монтирам по стиропорените корпуси и се оказа, че няма как да пробия в тях свестни дупки. Отворите стават едни грапави и рошави и вероятно това ще стимулира пчелите да започнат да ги прогризват. Засега спрях монтажа, докато не намеря някакво разрешение на проблема. Върти ми се в главата в отвора да залепям от вътрешната страна някаква PVC тръба или пък да се опитвам да го прогарям с нагорещен метал. При всички случаи предстоят експерименти.

[scutellator]

ако ти трябва нещо просто да привежда отвора в отворено/затворено положение вземи (използвани) коркови тапи.
аз не се занимавам да слагам излишни елементи по корпусите (разни там прелчици) и входовете винаги си стоят отворени. Който иска отвора на корпусите да стои в затворено положение, ми просто да не прави такъв.

Според мен повечето хора си слагат такива прелчици, щото е "модерно". Големите фабрики първи го наложиха и постепенно почти всички са луднали по тези прелчици ( каква функция имат, да се чуди човек, ама нали е красиво и шарено)

[Mateev]

Даааа........

Това всъщност е и другия въпрос, който трябваше да обсъжда тази тема - ВЕНТИЛАЦИЯТА НА КОШЕРА. Много ми е интересно кой какво прави по този въпрос. Много хора имат такива прелки и ми е много любопитно какво правят с тях през различните сезони. И след като го правят, каква е логиката да го правят, след като има кошери и без прелки и пчелите не са умрели в тях. В природата няма прелки по хралупите на дърветата. Следователно пчелите милиони години много добре са се адаптирали да живеят в помещение само с един единствен долен отвор.

От цялата пчеларска литература на едно единствено място срещнах едно изследване на руски учен, според което въздуха в пчелното семейство трябва да се подменя 10 пъти в денонощите. Ако това е вярно, то тогава пчелите много добре си живуркат без никакви прелки. Достатъчно е едно голямо мрежесто дъно, което е аналог на големия отвор в хралупата. При наличието на такова мрежесто дъно циркулацията на въздух вътре в кошера се извършва по естествен път, и пчелите милиони години са се адаптирали именно към една такава естествена циркулация.

Ако човек постави допълнителни горни прелки, то тогава той по изкуствен начин създава КОМИН, в който се извършва много по-интензивна циркулация от необходимата. Тази по-интензивна циркулация принуждава пчелите да харчат повече енергия за отопление на пилото и да ядат много повече мед, което вместо да помага всъщност пречи и силно намалява добивите на мед.

Та по пътя на логиката и аз стигам до въпроса на Scutellator - каква всъщност е ползата от прелките и който ги слага има ли си представа как трябва да ги завърта през различните сезони, щото да помага на пчелите, а не да им пречи?

[Mateev]

Продължаваме с разсъжденията:

Кошерите без мрежесто дъно имат прекалено малък долен отвор и при тях задължително трябва да има някаква горна прелка, необходима за създаване на вентилация. Това автоматичнчо превръща тези кошери от кошери тип ХРАЛУПА в кошери тип КОМИН. Но това е неестествено състояние на пчелното гнездо, което на практика почти не се среща в природата. Причината за това е ИНТЕНЗИВНАТА ВЕНТИЛАЦИЯ, която е ненормална за пчелите.

Нещо повече - от физиката знаем, че силата на тази вентилация зависи от разликата в температурите вътре в кошера и вън от него. Тази разлика е най-голяма през зимата и най-малка през лятото. Следователно зимно време обдухваме пчелите, а лятно време ги задушаваме. Това ли наистина искаме да се случва? Не трябва ли да е точно обратното? Ако съм прав в разсъжденията си, излиза че кошерите тип КОМИН са груба грешка в пчеларството, защото физиката на работата на един комин е точно обратната на тази, от която се нуждаят пчелите.

[Mateev]

Продължаваме с разсъжденията:

Определено пчелите се нуждаят от някакво количество пресен въздух. Нуждаят се и от някаква оптимална температура и влажност. Повече от ясно е, че ако ние отваряме и затваряме прелките по някаква ненаучна логика, измислена с почесване зад врата, то тогава ние определено ПРЕЧИМ НА ПЧЕЛИТЕ. Има десетки различни видове кошери, направени от материали с различна дебелина и с различен температурен коефициент. Размера и броя на отворите (прелките) е различен и тяхната площ се променя от нула до 2000 квадратни сантиметра. Всичко това предполага, че интензитета на вентилацията е различен при всяка една различна конфигурация или ситуация и тези разликите водят до дебит на вентилацията, 10 или 100 пъти по-голям или по-малък от нуждите на семейството. Та то само денонощните колебания на температурата предизвикват промяна в дебита на вентилацията на кошерите КОМИН почти 10 пъти, и тази промяна е с грешна логика - нощем духа повече, а денем семейството се задушава. Нима пчеларя трябва да стои денонощно до кошера и на всеки 2 часа да върти прелките насам-натам?

Къде е науката във всичко това?
Защо хората правят едни или други кошери с една или друга конфигурация на вентилационните отвори?

Започвам да си мисля, че някога в миналото някой "известен" пчелар се е почесал зад врата, направил е някакво "подобрение" и после всички останали за започнали да го копират дълги години, без въобще да се замислят дали е правилно или не. И добре че пчелите имат способноста да компенсират всички грешки на пчеларите, защото иначе досега да бахме ги изморили до крак.

[Mateev]

Ще ме извините, но може ли някой да ми каже някаква разумна логика за вентилация, различна от това "абе правя го така, защото дядо ми го е правил 50 години и е получавал мед".

Ето и конкретни въпроси, зададени от един абсолютен новобранец:

1. Какъв материал е най-добре да се използва за кошерите от гледна точка на вентилацията? Та разликата в температурните коефициенти на използваните днес материали сигурно е 100 или 1000 пъти, а това предизвиква огромни разлики в температурните режими вътре в гнездото, а от там и в дебита на вентилацията.

2. Трябва ли да има долен отвор и каква трябва да бъде неговата площ. При съвременните кошери долния отвор варира от 5 до 2000 квадратни сантиметра. Кое е правилното? Такива огромни разлики в площта водят и до огромни разлики в дебита на вентилацията.

3. Трябва ли да има горни прелки и защо? Колко на брой трябва да са те? С каква площ трябва да бъдат? Тука също вентилацията може да се променя десетки пъти в зависимост от конкретната конфигурация.

4. И последния и най-новобрански въпрос - Ако"бай Пешо" прави едикакво си, а "бай Мишо" прави нещо коренно различно, какво да правя пък аз, след като кошера ми е съвсем различен и от Пешо и от Мишо.

[Mateev]

Аз вече съм намерил отговора за себе си, и той е че каквото и да направя, все ще сбъркам. Създадената от мене вентилация вероятно ще е подходяща в 1% от времето при точно определени външни температури, и във всички останали случаи (99%) ще бъде грешна. Пчелите естествено ще компенсират, харчейки по този начин допълнителна енергия, а от там и мед. Променяйки конфигурацията на отворите вероятно ще преместя оптималната точка на друго място по графиката, но пак тя ще е оптимална само в 1% от времето, а в останалите 99% ще е грешна.

Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.

[tsc1]

.....
Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.
И това ще е най-голямата грешка!
Всяка система за автоматично управление работи по определен алгоритъм със система на обратни връзки. Кошера обаче е жив организъм и има непрекъснато променящ се начин на реагиране - той има своя система от обратни връзки, които ние не познаваме в детайли. Да се предвиди устойчивостта на такава система е невъзможно. Вероятността да получиш в някакъв момент положителна, вместо отрицателна обратна връзка е голяма. А да се създаде биокибернетична система на база кошер за сега ми се струва невъзможно, поради липсата на какъвто и да е контакт между пчелите като "колективен интелект" и привнесения "интелект" на електронната система.
Ролята на електрониката в един кошер според мен трябва да се свежда само до контрол на параметрите и известяване при настъпване на критични и опасни за живота на пчелното семейство стойности на тези параметри.

[Mateev]

Ти не знаеш какъв алгоритъм предвиждам, така че нищо не можеш да кажеш по въпроса. Със сигурност в момента масово се допускат много грешки във вентилацията и едно разумно контролиране на параметрите може много да помогне в определени кризисни ситуации.

Например:

1. CO2 нараства до критични нива, които могат да доведат до загиване на семейството. Ами пускаме вентилацията за 30 секунди независимо от това колко е студено навън. Все пак е въпрос на живот и смърт.

2. Температурата вътре в кошера нараства до 36 градуса. Това е критична температура, при която може да умре пилото, а пчелите да избягат навън. Ами пускаме вентилацията на пълна мощност дотогава, докато кошера се охлади.

3. Влажността в кошера е нарастнала на 97-98%. Това със сигурност означава, че от вътрешната страна по стените на кошера текат ручейчета от конденз. Ами пускаме вентилацията на бавни обороти докато влажността намалее. Ако при това температурата навън е много ниска, леко подгряваме входящия въздух.

4. Пролетно време, когато през деня е 18 градуса, а през нощта температурите падат до нула. Това е най-критичния период. Вече има много пило и слабите семейства може и да не успеят да го опазят живо. Ами автоматично затваряне на прелката и малко позатопляне само през нощта ще помогне майката да снася повече и пилото да остане живо.

Мога да изреждам още много случаи, при които една лека електронна помощ на семейството няма да навреди, а дори ще помогне за по-бързото развитие и от там за повече мед. Със сигурност ще намалее и зимно-пролетната смъртност.

По принцип с електрониката можем да предотвратим само крайните критични и смъртоносни стойности на температурата, влажността и CO2, а това е всичко, от което се нуждае семейството. При нормалните стойности то само ще се оправя, а там където не може - ние автоматично ще се намесваме.

А за в бъдеще когато системата заработи, постепенно ще можем да правим и експерименти за некритични вмешателства в микроклимата на кошера, търсейки безопасен метод за по-бързо развитие на семейството, по-икономично разходване на меда за собствени нужди на пчелите и т.н. Все пак това е алгоритъм, който лесно може да се променя и усъвършенствува, без да променяме вече монтираната електроника.

[tsc1]

Ти не знаеш какъв алгоритъм предвиждам, така че нищо не можеш да кажеш по въпроса. Със сигурност в момента масово се допускат много грешки във вентилацията и едно разумно контролиране на параметрите може много да помогне в определени кризисни ситуации.
....

Какъвто и алгоритъм да се ползва, той не може да е в противоречие с основните постулати на ТАР и ТАУ! В останалото нямаме противоречия - дефиниране на крайните (опасните) за съществуването на системата състояния и тяхното недопускане.


....
По принцип с електрониката можем да предотвратим само крайните критични и смъртоносни стойности на температурата, влажността и CO2, а това е всичко, от което се нуждае семейството. При нормалните стойности то само ще се оправя, а там където не може - ние автоматично ще се намесваме.
.....

Това е същото, което казах и аз в предния си пост.



.....
Ако искаме във всеки един момент от време да имаме оптимална температура, влажност и съдържание на СО2 - трябва да има електронно регулиране на дебита на вентилацията. Тогава и само тогава можем да освободим пчелите от задължението им да компенсират грешките на пчеларите и капризите на природата.
......
Ролята на електрониката в един кошер според мен трябва да се свежда само до контрол на параметрите и известяване при настъпване на критични и опасни за живота на пчелното семейство стойности на тези параметри.
Разликата е в подхода - ти предлагаш автоматична намеса, което предполага електроника, изпълнителни механизми и захранване, а аз - контрол с ниски разходи и човешка намеса, ако е необходимо. Определено идеята "кошер с климатроник" в случая се явява излишество.[/quote]

[Nik_m]

Продължаваме с разсъжденията:

Кошерите без мрежесто дъно имат прекалено малък долен отвор и при тях задължително трябва да има някаква горна прелка, необходима за създаване на вентилация. Това автоматичнчо превръща тези кошери от кошери тип ХРАЛУПА в кошери тип КОМИН. Но това е неестествено състояние на пчелното гнездо, което на практика почти не се среща в природата. Причината за това е ИНТЕНЗИВНАТА ВЕНТИЛАЦИЯ, която е ненормална за пчелите.

Нещо повече - от физиката знаем, че силата на тази вентилация зависи от разликата в температурите вътре в кошера и вън от него. Тази разлика е най-голяма през зимата и най-малка през лятото. Следователно зимно време обдухваме пчелите, а лятно време ги задушаваме. Това ли наистина искаме да се случва? Не трябва ли да е точно обратното? Ако съм прав в разсъжденията си, излиза че кошерите тип КОМИН са груба грешка в пчеларството, защото физиката на работата на един комин е точно обратната на тази, от която се нуждаят пчелите.
Аз си направих точно този тип кошери "комин" от горе и от долу мрежа и отворена прелка, старите пчелари ми казаха, че ще ги съсипя но реших да пробвам.
Взех първите 3 отводки преди по малко от месец, по на 5 пити, в момента са на 9 пити пчели и по на 5-6 пити с пило като почти няма пропуснати килийки.
Като застудя много и сложих на горната мрежа плат.
Не знам дали е добре или не но пробвах и се развиват добре, другите кошери вентилират а тези няма нито една пчела на прелката.

[Димитър Бонев]

При същия този комин ако отгоре сложиш мрежа 2/2мм за нула време я затварят с прополис. Така можеш да събираш прополис.

[Mateev]

Както вече казах комина е една от възможните форми на вентилация, но за съжаление той работи точно обратно на това, което ние искаме. Зимно време вместо да намалява вентилацията, той я увеличава. Следователно за да можем все пак някакси да го използваме, трябва ръчно да променяме светлото сечение на горната прелка. Никой обаче не ни казва колко точно трябва да го намалим, в резултат на което е твърде вероятно да допуснем грешка.

За зимата е необходим много точен баланс. По-голям отвор от необходимото ще изстуди семейството, а по-малък ще създаде висока влажност и конденз. Какъв е оптималния размер на този отвор? Няма кой да ти каже. Нещо повече - при 0 градуса отвора трябва да е един, при минус 10 - друг, а при минус 20 - трети. Нима всеки ден сутрин, обед и вечер ще ходим да го бъзикаме?

Именно затова една електрониката би могла да е полезна, защото тя винаги ще поддържа оптимума, ползвайки за обратна връзка три датчика - температура, влажност и CO2. Проблеми с ТАР и ТАУ няма да възникнат, защото всеки самоуважаващ се програмист би трябвало да е наясно, че закъсненията могат да създадат положителна обратна връзка и да съобрази алгоритъма с този факт.

[Mateev]

Много стари пчелари в своята дългогодишна практика са натрупали опит, като по метода проба-грешка са достигнали до един или друг извод за това как горе-долу правилно да вентилират собствените си кошери през различните сезони. Сляпото съобразяване с този опит обаче може да се окаже груба грешка, ако човек има друг модел кошери, различни от тези на човека с опит. Точно това е и моето най-голямо безпокойство - няма кой да ми каже как да се оправям с финландските кошери. Поради тази причина ще ми се наложи да повикам НЕВОЛЯТА и да предприема нещо, и най-разумно засега ми изглежда на първо време да натъпча един единствен кошер с датчици и да предполагам, че каквото се случва в него, ще се случва и на останалите.

[tsc1]

...
Именно затова една електрониката би могла да е полезна, защото тя винаги ще поддържа оптимума, ползвайки за обратна връзка три датчика - температура, влажност и CO2. Проблеми с ТАР и ТАУ няма да възникнат, защото всеки самоуважаващ се програмист би трябвало да е наясно, че закъсненията могат да създадат положителна обратна връзка и да съобрази алгоритъма с този факт.
С датчиците проблеми няма! Има проблем с алгоритъма, защото се намесва фактор с неясно поведение - пчелното семейство. То си има свое мнение, кое му е добре в даден момент и ще се стреми да променя средата по свой вкус, а не по зададения алгоритъм. По-горе Бонев даде пример какво се случва. Може би ще трябва да се работи не с твърд алгоритъм, а с някаква fuzzy logic система.
Истината е, че ще трябват много експерименти с различни кошери и натрупване на емпирични данни. Ще се радвам ако успеете да създадете една устойчива система, но съм скептичен относно баланса ползи/разходи.

[scutellator]

Точно това е и моето най-голямо безпокойство - няма кой да ми каже как да се оправям с финландските кошери.

Ти пък ако се притесняваш че финлансдките ще прегреят и се кахъриш за вентилацията.... :D :D :D Включваш климатика през лятото и отваряш всички врати и позорци за да става вентилация.

Пчелното семейство също функционира като климатик, през адските жеги когато не се стои и под сянка, вътре в кошера температурата е такава каквато и през зимата( при нормална ситуация)