PDA

Виж пълната версия : ИНВЕРТИРАН СИРОП



Страници : [1] 2 3 4 5

buci59
14.01.2011, 09:08
Много често говорим за този сироп.Нека споделим кой и как го приготвя.

vanHanegem
14.01.2011, 09:30
Има различни рецепти за приготвяне на инверт. захарен сироп, който е предпоставка за рационално и физиологично хранене на пчели!
Приготвянето му изисква време - по някои рецепти повече, при други - по-малко, оптимална температура и често разбъркване.
Аз предпочитам да закупя готов, ползвах такъв през изминалата година и съм изключително доволен от развитието на пчелните семейства.
Тъй като преди време бях обвинен от някои колеги, че правя реклама на някои фирми, мога да пусна адрес, телефон и актуални цени на ползвания от мен продукт(инверт.захарен сироп), след изричното разрешение на администратора или модераторите на форума! Уверявам ви, че не съм свързано лице и нямам никакъв интерес от продажбата! Цените, които при разрешение ще обявя са тези, на които аз купувам!

buci59
14.01.2011, 09:49
Да,направи го,няма никакъв проблем всеки от нас да знае какво има на пазара и колко струва.Нека да е в ЦЕНИ.

vanHanegem
14.01.2011, 10:21
Apiinivert
Сироп с фруктоза
Apiinvert представлява сироп, 100% естествена храна, съставена от захароза и нейните съставни части: фруктоза и глюкоза. Apiinvert съдържа само захари, които са лесно смилаеми от пчелите и не затруднява храносмилането им. Високото съдържание на фруктоза означава, че продуктът показва слаба тенденция към кристализиране (гранулиране) в пчелната пита, дори и при ниски температури. Ето защо е невъзможно пчелите да гладуват при пълна пита.
Apiinvert – предимства и представяне
Готов за употреба, без добавяне на вода
Високо съдържание на фруктоза, идеална консистенция, не кристализира
Бързо натрупване в питата – възможност за късно зимно хранене
Високото съдържание на сухо вещество означава бързо оползотворяване на храната
Микробиологично стабилен, с дълъг срок на годност


Обичайна употреба
Празнини в потока на нектара, късно зимно хранене

Кашон 12.5 кг.(5 х 2.5 кг. опаковка) = 28.01 лв.
Кофа 14 кг.(кофа с практичен капак) = 30.31 лв.
Кашон 28 кг.(2 х 14 кг. туба с дозатор) = 56.75 лв.
Барел 160 кг.(барабан контейнер) - няма наличност; няма цена

Над 2000 кг. - отстъпка 5%
Над 5000 кг. - по договаряне

Аграна Трейдинг ЕООД
София 1360
ул. Андрей Германов 11(кв.Обеля - м/у Обеля и Люлин - бивши митнически складове)
тел +3592 925 00 03
факс + 3592 925 00 23

моб.тел.: 0885/23 52 53 - Ясен Кръстев - търговски директор

evgeni.filimonov
14.01.2011, 10:27
Аз съми си направил кутия от фибран, в която да се побира една голяма тенекия.
На дъното слагам 4 малки бурканчета от детско пюре, на които стъпва тенекията. На дъното се поставя твърда плоскост, за да не се стопи от крушката.От долу слагам една крушка 25 вата и така подгрявам сиропа. Като на капака на тенекията съм сложил един термометър и в зависимост от температурата, притварям или отварям капака на кутията. Гледам да поддържам около 35-38 гр С. Разбърквам сутрин и вечер и за около 7-8 дни става сиропа.
Приготвам сиропа по следната рецепта - 1 кг мед, 2.5 л вода, 9 кг захар и една чаена лъжичка лимонтузу, или 2 супени лъжици ябълков оцет.Първо се разтваря захарта във водата, до колкото може, после се добавя меда и оцета и се разбърква хубаво. Ако се сложи повече мед, по-бързо стават процесите. Правил съм малки дози експериментално. Става си като истински мед и много добре го вземат пчелите. Само, че смисъла е да се налива в питите, а не да се дава през хранилката, не е нужно пчелите отново да го преработват.
Говори се че вече може да се намери и готова инвертаза, която се разтваря само в захарен сироп, без да се добавя мед и пак се получава инвертиран сироп.

vanHanegem
14.01.2011, 19:59
Инвертиран захарен сироп (от монографията на Милан Стоянов "Необичайни и ефикасни пчеларски практики")

Много по-добре е да се подхранва с инвертиран захарен сироп вместо със захар и захарен сироп.
За получаване на инвертирана захар се смесват 8% течен нектарен мед с 20% мека(дъждовна, дестилирана, снежна) вода и се прибавя на два пъти през ден 72% захар.
В съд на водна баня се сипват 5 л. кипяща вода. При постоянно бъркане се добавят 8 кг. захар. Когато Т спадне до 35 гр., се добавят 2 кг. течен мед. През ден се добавят още 8 кг. захар(Т на водата се поддържа 35-36 гр., разбърква се най-малко сутрин и вечер). Инвертазата продължава 7-10 дни и завършва, когато на дъното няма утаена захар. Ако след 10 дни на дъното има захар, се прибавя още мед. Ако се сложи повече много мед, инвертазата става по-бързо. Не се използва речна вода, защото тя съдържа калциеви соли и магнезии, които са вредни за пчелите.
Предлагат се още следните разновидностимна съставки за приготвяне на инвертиран захарен сироп:
По Любен Радоев:
мед (кг.) 2 4 8
Кипяща вода(л.) 5 10 2
Захар(кг.) 18 36 72

По Петър Бонев
мед(кг.) 2 4 8
кипяща вода(л.) 5 10 20
Захар(кг.) 16 32 64

По руски източници:
мед(кг.) 1 2 3
кипяща вода(л.) 2 4 6
захар(кг.) 7.2 14.4 21.6

По Младен Котларски:
мед(кг.) 2 3
кипяща вода(л.) 5 7.5
захар(кг.) 16 24

Ст.н.с.д-р Боян Първулов,двм, препоръчва следното процентно съотношение на съставките при инвертиране на захарта: 74% захар, 18.5% гореща вода и 7.5% мед и доуточнява: "След 15-20 дни в зависимост от Т на въздуха, сиропът е инвертиран и готов за използване".
Години правя(Милан Стоянов) инвертиран захарен сироп. Използвам пригодена за целта обикновена пералня. В р-т на многократни опити достигнах до над десетократно намаление на времето за разграждане на захарта в сравнение с посоченото.Инвертазата се извършва на водна баня при Т=37 гр.
При използване на витошка вода(от с.Попово, Пернишко - над язовир "Студена) и съответно: мед 2 кг., кипяща вода 6.5 л. и 15 кг. захар при многократно разбъркване инвертирането се извършва само за един ден и половина.

ттитто
14.01.2011, 21:03
Говори се че вече може да се намери и готова инвертаза, която се разтваря само в захарен сироп, без да се добавя мед и пак се получава инвертиран сироп

Обърнах всичките познати доставчици с които имам служебни взаимоотношения, но не намерих подходяща инвертаза. Примесена е с други ензими, които ще доведат до вкисване. Единствената, която беше чиста струва около 600 лв/кг, а на мен ми трябваха няколко милиграма и затова нямаше как да си купя. Така че по-скоро забравете варианта със сухата инвертаза.
А темата с инвертирания сироп е неделима от темата за хидроксиметилфурфурaла.
Някой дали е попаднал някъде на дозата, която вреди на пчелите?
Попаднах на едно твърдение, че пределно допустимата норма за ХМФ в меда за пчелите е 3 mg/kg. Според мен не може да е толкова ниска поради долните експериментални данни:
Време за образуване на ХМФ в концентрация 30 mg/kg в мед за различни температури:
30°C 100-300 дни
40°C 20-50 days
50°C 4-10 days
60°C 1-2.5 days
70°C 3-5 hours
80°C < 2 hours

Може да се види, че мед държан при стайна температура над 30 градуса за 6 месеца ще съдържа няколко пъти повече ХМФ отколкото същия мед нагрян до 70 градуса за 5 минути и бързо охладен

vanHanegem
14.01.2011, 21:09
Говори се че вече може да се намери и готова инвертаза, която се разтваря само в захарен сироп, без да се добавя мед и пак се получава инвертиран сироп


Обърнах всичките познати доставчици с които имам служебни взаимоотношения, но не намерих подходяща инвертаза. Примесена е с други ензими, които ще доведат до вкисване. Единствената, която беше чиста струва около 600 лв/кг, а на мен ми трябваха няколко милиграма и затова нямаше как да си купя. Така че по-скоро забравете варианта със сухата инвертаза.
А темата с инвертирания сироп е неделима от темата за хидроксиметилфурфурола. Някой дали е попаднал някъде на дозата, която вреди на пчелите?

Коя "доза" - на ХМФ или на инвентирания захарен сироп?

ianev
15.07.2012, 16:26
Искам да попитам как се прилага Апиинверт разрежда ли се 1 към 1 с вода или се дава направо.

сезгин
15.07.2012, 22:26
доставят ли се по куриер

evgeni.filimonov
16.07.2012, 10:46
Аз го разреждам с вода 1 към 1 и го взимат супер.

FVCVS CAESAR
11.08.2012, 21:09
Попаднах на едно твърдение, че пределно допустимата норма за ХМФ в меда за пчелите е 3 mg/kg.
3 mg на 100 г трябва да е, т. е. 30 mg/kg, макар че на практика, в гнездата може да има залежал мед на няколко години, който сигурно съдържа ХМФ много над тази норма.

Колкото до начина, по който я приготвих тази гадост, в началото на юли налях в едно корито сварен гъст захарен сироп - ок. 3:1, без никакви захарни утайки, след като изстина до ок. 40°С, добавих пресен мед ок. 20% и малко ябълков оцет, според споменатите по-горе норми, оставих го да отлежава при стайна температура (ок. 28-33°С), за да се изпари излишната вода и с надеждата да се инвертира захарта, като от време на време го разбърквах. Нямам идея какво се е получило в крайна сметка като състав, но в момента сместа има гъстота почти като на узрял мед и е доста по-гъста от APIinvert, няма утаена захар, само някоя и друга мъртва пеперуда плува отгоре, а пчелите го пренасят бързо и охотно.

Soren
02.10.2012, 13:29
А тази сладкарска инвертаза дали е подходяща?

http://www.thecakedecoratingcompany.co.uk/catalog/product_info.php?products_id=4998

8,5 евро е цената с доставка до България.

valaz
30.10.2012, 11:28
Аз пък си купих готов инвертиран сироп Апиинверт. Излиза ми малко по-скъп, отколкото ако си го правя сам, но предполагам, че е качествен. Не знам само, защо препоръчват температура му на съхранение да не пада под 15 градуса?

N-2
30.10.2012, 12:17
Предполагам, че тази препоръка е, за да не кристализира бързо инвертирания сироп.

vanHanegem
30.10.2012, 18:21
Нищо му няма и на минусови Т. Нито кристализира, нито си губи хранителните качества.

Пламен Ганев
30.10.2012, 18:25
Аз пък си купих готов инвертиран сироп Апиинверт. Излиза ми малко по-скъп, отколкото ако си го правя сам, но предполагам, че е качествен. Не знам само, защо препоръчват температура му на съхранение да не пада под 15 градуса?

Кога смяташ да им го дадеш?

vanHanegem
30.10.2012, 18:41
Колегата най-вероятно ще им го дава напролет. Вече е късно за "Апиинверт".

valaz
31.10.2012, 19:59
Някъде съм чел, че пренасянето на инверт. сироп не амортизира пчелите. Този сироп не поема влага в килийките и не прокисва, без да е бил запечатан. Затова налях на повечето семейства по една хранилка такъв сироп. При следващото посещение на пчелина мисля да махна хранилките и да поставя найлони над плодниците. Така през зимата мога да наглеждам пчелите през найлоните, без да ги безпокоя. Първото зимно подхранване мисля да бъде с питки, а не със сироп.

FVCVS CAESAR
02.11.2012, 18:17
Някъде съм чел, че пренасянето на инверт. сироп не амортизира пчелите.
Аз пък съм чел някъде, че от една еводия могат да се добият 90 кг мед на сезон. wink;


Не знам само, защо препоръчват температура му на съхранение да не пада под 15 градуса?
Един дистрибутор ми обясни, че при по-ниска температура щял да се сгъсти?!?! Сложи 20 г в хладилника и ще разберем какво ще последва. Аз бих пробвал, но Апиинверт-ът ми не е тук и сега няма как да стане.

vanHanegem
02.11.2012, 18:21
Някъде съм чел, че пренасянето на инверт. сироп не амортизира пчелите.
Аз пък съм чел някъде, че от една еводия могат да се добият 90 кг мед. wink;

...за 99 години!

FVCVS CAESAR
02.11.2012, 18:33
А, да, пропуснал съм да уточня за какъв период...
90 кг от дърво на сезон.
Така пише, чел съм го, заклевам се. wink;
А също така съм чел, че Голямата стъпка съществува...
както и извънземните, които непрекъснато посещават Земята...
но да не се отклонявам прекалено от темата...

mirona73
26.02.2014, 12:15
Възможно ли е сами да си приготвим Инвертиран захарен сироп?И ако да,моля споделете как го приготвяте?

grand_pn
26.02.2014, 14:19
Ето начина: http://atanasov.alpobg.com/library.php?article=10

mirona73
26.02.2014, 15:18
Благодаря колега.

Mateev
26.02.2014, 15:55
Имам един въпрос, и според мене тази тема е мястото, където трябва да го задам:

Трябва ли въобще да храним с инвертирана храна, и кога?

Доколкото аз знам, храненето с неинвертиран сироп или питки означава, че ние принуждаваме пчелите да ги инвертират, за да ги усвоят. При това инвертиране им се активират и млечните жлези, както и восъчните жлези и въобще пчелата се вкарва в режим РАБОТА НА ПЪЛНА МОЩНОСТ. Тя започва да гради, тя започва да произвежда пчелно млечице и да храни майката и пилото и въобще започва интензивно да работи. Тоест храненето с неинвертиран сироп е евивалентно на ПОДБУДИТЕЛНО и АКТИВИРАЩО ХРАНЕНЕ и трябва да го прилагаме тогава, когато искаме да ПОДСИЛИМ семейството. Ако обаче прекалим, можем преждевременно да докараме семейството до роево състояние.

Храненето с инвертиран сироп или питки е еквивалентно на хранене с мед. Пчелите се наядат бързо бързо и след това започват да го пренасят сиропа и да го разпределят по килийки, за да си намали влажността. Тоест пчелите започват да ПРАВЯТ МЕД ОТ СИРОПА. За едно денонощие могат да дръпнат 5 или 10 литра и да го подготвят за направата на мед. При това положение кога трябва да храним с инвертиран сироп? Може би само есен, когато меда в семейството е малко, и искаме пчелите да натрупат повече запаси.

С две думи ако разсъждавам правилно, в 90% от случаите пчеларите трябва да хранят само с неинвертиран сироп - тоест с най-обикновен захарен сироп. Тогава и само тогава те правят истинско хранене и истинско подсилване на семейството. А даването на инвертиран сироп е еквивалентно на това да им кажем на пчелите "Правете фалшив мед от този сироп".

Правилно ли разсъждавам, или някъде греша?

Mateev
26.02.2014, 16:12
Ще си обясня разсъжденията и по друг начин. В главите на пчелите има много малко неврони, и поради тази причина те оперират с много малко понятия. За тях има понятие ПАША, като под това понятие те разбират НЕИНВЕРТИРАН разреден сироп или нектар, намиращ се еди къде си. Ако ние налеем в хранилката най-обикновен захарен сироп, който е НЕИНВЕРТИРАН, за пчелите това означава ПАША, която се намира някъде над главите им. Дори и разузнавачите вероятно изиграват верния танц, с който да кажат на останалите, че там някъде отгоре над нас се е появила ОБИЛНА ПАША. Пчелите отиват на тази паша и правят с нея това, което биха правили и с всяка една друга обилна паша. Започват да инвертират сиропа, започват да градят килийки, засилват храненето на майката с пчелно млечице и т.н.

Тука има два аспекта - дали ще им даваме само по 200-300 грама сироп на ден и ще имитираме ПОДДЪРЖАЩА ПАША, или ще им изпраскаме 5 литра и така ще имитираме СИЛНА ПАША. За поведението на пчелите в двата случая можете сами да се досетите. Ако например търсим подсилване, най-добре е да имитираме ПОДДЪРЖАЩА паша с по 200-300 грама сироп на ден.

Ако на пчелите им дадем готов ИНВЕРТИРАН СИРОП, то тогава ние активираме в главите им второто понятие - МЕД или ГОТОВА ПРОДУКЦИЯ. Какво прави пчелата с меда или с готовата продукция - ами сгъстява го, пълни го в килийки и ги запечатва, за да направи третото понятие - ЗИМНИ ЗАПАСИ (това са вече запечатаните килийки). С две думи ако се опитваме да храним пчелите с инвертиран сироп, те не се чувствуват задължени да го изядат. Напротив - те се чувствуват задължени да го сгъстят, да го подредят и да го запечатат. И да изядат нещо, то ще е много малко, а основното количество ще отиде по запечатаните килийки.

Та знанието на тези аспекти помага на пчеларя правилно да подбере вярната храна във верния момент от време, за постигане на целта, която си е поставил. Незнанието на тези аспекти води до груби грешки.

Вярно ли е всичко това, или и аз самия не съм го разбрал напълно? Иска ми се да чуя мнението на старите пчелари.

Mateev
26.02.2014, 16:26
Ха-ха - и от всичко написано до тук излиза, че най-доброто хранене за подсилване е всеки ден някой да ходи на пчелина и да сипва само по 200-300 грама захарен сироп. Е да, ама това ще му натресе огромни транспортни разходи и голям разход на работно време. И веднага възниква следния въпрос, с който си блъскам главата дълго време:

Има ли някакъв начин да ходя на пчеллина веднъж на две седмици и да оставям в хранилката по 5 литра сироп, но по някакъв начин този сироп да се освобождава само по 200-300 грама на ден? Може и да не е сироп, а някакви питки или някаква каша. Въпроса е как да им давам на пчелите малка ежедневна доза НЕИНВЕРТИРАНА храна, без да ходя всеки ден до пчелина? Давайте идеи ......

tsvetanko1973
26.02.2014, 16:34
Използването на т.нар. топла хранилка или подхранване със суха захар.

tsvetanko1973
26.02.2014, 16:37
Използването на т.нар. топла хранилка /подхранване със суха захар/. Няма да реши проблема с грамажа на храненето, но поне осигурява постоянен приток на захар.

FVCVS CAESAR
26.02.2014, 17:13
Трябва ли въобще да храним с инвертирана храна, и кога?
В първия постинг от темата са описани всички предимства на инвертирания сироп. Ако се съобразяваш с тях, ще можеш сам да прецениш дали въобще ти трябва да го ползваш:



Apiinvert – предимства и представяне
Готов за употреба, без добавяне на вода
Високо съдържание на фруктоза, идеална консистенция, не кристализира
Бързо натрупване в питата – възможност за късно зимно хранене
Високото съдържание на сухо вещество означава бързо оползотворяване на храната


Пчелата обогатява с инвертаза всичко наред, независимо дали е обикновен захарен сироп или мед.

Разликата е, че ако е домашен инвертиран сироп или мед, може да му се добави само 10% вода и така пчелите само ще го пренесат и запечатат - удачен вариант за подхранване с цел попълване на запасите в края на лятото, когато не искаме вече да товарим пчелите с твърде много работа по преработването на сиропи и гледане на пило, или в края на зимата, когато не е добре да вкарваме много влага в гнездото. Към Apiinvert обаче не е необходимо да се добавя вода, защото фабрично са го докарали на гъстота.

Високото съдържание на фруктоза в Apiinvert го доближава по състав до акациевия мед и затова той трудно кристализира, което го прави добра храна за зимата.
Домашно приготвеният инвертиран сироп съдържа по-малко фруктоза от Apiinvert и в това отношение не се различава много от обикновен гъст захарен сироп, преработен от пчелите. Отново разликата е в по-малкото водно съдържание на домашния инвертиран сироп в сравнение със сироп от неинвертирана захар, с която при същото количество вода би се получил пренаситен разтвор.

Също така, при зимно подхранване с меднозахарно тесто, вместо мед, можем да използваме домашен инвертиран сироп. Apiinvert ми изглежда твърде рядък за такава цел.

ivootur
26.02.2014, 17:22
Ха-ха - и от всичко написано до тук излиза, че най-доброто хранене за подсилване е всеки ден някой да ходи на пчелина и да сипва само по 200-300 грама захарен сироп. Е да, ама това ще му натресе огромни транспортни разходи и голям разход на работно време. И веднага възниква следния въпрос, с който си блъскам главата дълго време:

Има ли някакъв начин да ходя на пчеллина веднъж на две седмици и да оставям в хранилката по 5 литра сироп, но по някакъв начин този сироп да се освобождава само по 200-300 грама на ден? Може и да не е сироп, а някакви питки или някаква каша. Въпроса е как да им давам на пчелите малка ежедневна доза НЕИНВЕРТИРАНА храна, без да ходя всеки ден до пчелина? Давайте идеи ......

Мислил съм също по въпроса.Отчасти решението е,голяма хранилка,ограничен достъп на пчелите до сиропа.тоест едновременно не повече от 5-6 пчели да могат да вземат сироп.Проблема е в това че сиропа за няколко дни вкисва,поради високите температури.Докато не се измисли някакво решение за този проблем,изхода е през 3-4 дни да се ходи и да се сменя сиропа.

ivohit
26.02.2014, 17:26
понеже при мен възникна такъв въпрос кой ще ходи на пчелина да полива детелината.И си купих програматор за поливане който не е скъп но кумадва 6 електрически винтила като за всеки винтил има план А и план Б.Към единият съм си свързал поливната система която полива 3 пъти в седмицата по 1 час вечер между 0 часа и 1.И понеже другите изходи ми стоят незаети и се чудя каква щуротия да измисля ми идва на ум че би било добре да имам и пилчарник край пчелина и бих могъл да свържа единият винтил да отваря контейнерче със зърно и да пуска на кокошките храна всеки ден да речем ще изчисля за колко време се пълни хранилката предполагам за секунди.По същият начин би могло да се и пуска храна на пчелите нещо такова още неосъваршенствано ми се върти в главата.За тези които ще кажат че някой би ми откраднал кокошките ще кажа че пчелина се охранява със сот и съм доволен от охранителната фирма понеже са възприели принципа на Макаренко че ако едно нещо не се оправя с бой се оправя с много бой.

FVCVS CAESAR
26.02.2014, 17:36
Няма смисъл от такива мероприятия. Дали ще им даваш всеки ден по 200 г или 1 л веднъж седмично, е горе долу все тая. Така или иначе с този 1 л ще се занимават поне няколко дни да го пренасят, да го инвертират, да го сушат, пак да го пренасят от килийка в килийка и пак да го инвертират...
Дори смятам, че вторият вариант действа по-подбуждащо, стига да има достатъчно свободни килийки, за да не се блокира майката.

Kavezu
26.02.2014, 18:26
За мен описаният начин е неприложим на практика и особено, ако искаш да направиш по-големи количества. Преди около месец се свързах с тази българска фирма http://www.analytica-bg.com/bg/enzymes-food-additives/useful/invertase/ и закупих от тях 50 грама инвертаза за 60 лв с доставка по "Еконт". Хората от фирмата ми обясниха, че това количество е достатъчно за инвертирането на 500 кг захар. Най- лесно е инвертиран сироп да бъде получен през лятото, при по-високи външни температури. По време на разграждането на захарозата температурата на сиропа е желателно да бъде между 20 и 45-50 градуса. Направил съм няколко опита с въпросната инвертаза и мисля, че всичко е наред.

srg
26.02.2014, 19:33
понеже при мен възникна такъв въпрос кой ще ходи на пчелина да полива детелината.И си купих програматор за поливане който не е скъп но кумадва 6 електрически винтила като за всеки винтил има план А и план Б.Към единият съм си свързал поливната система която полива 3 пъти в седмицата по 1 час вечер между 0 часа и 1

ivohit какви вентили ползваш, че и аз мисля за подобно нещо, а това което гледам в нета ме въспира.

Mateev
26.02.2014, 20:11
Няма смисъл от такива мероприятия. Дали ще им даваш всеки ден по 200 г или 1 л веднъж седмично, е горе долу все тая. Така или иначе с този 1 л ще се занимават поне няколко дни да го пренасят, да го инвертират, да го сушат, пак да го пренасят от килийка в килийка и пак да го инвертират...
Дори смятам, че вторият вариант действа по-подбуждащо, стига да има достатъчно свободни килийки, за да не се блокира майката.

Не е вярно това. Виждал съм как 5 литра ги пресушават за ден, ден и половина. Виждал съм и обратното - стоят си недокоснати по 1 седмица и се вкисват.

Това с вкисването лесно може да се разреши. Захарния сироп се вкисва само ако има достъп до него на въздух и на дрожди, които се разнасят от този въздух. Ако е в херметичен затворен съд или кесийка, би трябвало да може да стои неограничено дълго време както на светло, така и на тъмно. Виж и водата - когато е херметично затворена в някакъв съд, няма никакви проблеми с нея. Отвори капачката и я извади на слънце и позеленява само за 48 часа.

По въпроса с дозирането на само 200-300 грама храна на ден - мислил съм си именно за херметични кесийки със сироп, достъпа до които да става през PVC тръби с диаметър 10-15 мм и различна дължина. Вътре тези PVC тръби са натъпкани с някаква мека питка или с пудра захар, която пчелите да я ядат дни наред и когато я проядат до края, чак тогава да проядат кесийката със сироп. И ако има няколко такива кесийки с тръби с различна дължина, би трябвало пчелите да ги достигат в различни дни. Втората идея е някакъв дълъг и тесен лабиринт с храна, в който да е тясно и да не могат много пчели едновременно да отидат до храната. Така също силно можем да забавим усвояването на храната.

FVCVS CAESAR
26.02.2014, 21:24
Не е вярно това.
Разбира се, че няма да е вярно, щом като четеш през ред - два. :)
Освен това, явно не знаеш основни неща от биологията на медоносната пчела. :)
Както и да е. :)

Вълчан
27.02.2014, 09:16
Цезар, за какъв сироп говорим? Ако е захарен или инвертиран? Правил съм си опити с юлска отводка, млада майка, започна да снася последната седмица на юли. Всеки ден по две хранилки по 700мл(захарен сироп), в продъжение на седмица. Пресушаваше я за час-два, не се блокираше майката, на три пити. Изгради 5 броя, ДБ пити.

ganchev55
27.02.2014, 11:18
Инвертиран сироп се използва от някои пчелари целогодишно.Рано на пролет и аз го давам с цел да не изтощавам все още малкото пчели,за допълване на запасите около пилото и за реализиране на определени цели и практики.

NHH
03.08.2014, 13:38
За мен описаният начин е неприложим на практика и особено, ако искаш да направиш по-големи количества. Преди около месец се свързах с тази българска фирма http://www.analytica-bg.com/bg/enzymes-food-additives/useful/invertase/ и закупих от тях 50 грама инвертаза за 60 лв с доставка по "Еконт". Хората от фирмата ми обясниха, че това количество е достатъчно за инвертирането на 500 кг захар. Най- лесно е инвертиран сироп да бъде получен през лятото, при по-високи външни температури. По време на разграждането на захарозата температурата на сиропа е желателно да бъде между 20 и 45-50 градуса. Направил съм няколко опита с въпросната инвертаза и мисля, че всичко е наред.
Колега би ли споделил как е протекъл процеса при теб? Говоря за параметри като време например,добавял ли си някаква киселина (лимонена или оцетна ,за вдигане на киселинност). ако може сподели малко подробности,мисля че ще бъде полезно не само на мен?

Искрен Мутафов
04.08.2014, 00:46
Колега би ли споделил как е протекъл процеса при теб? Говоря за параметри като време например,добавял ли си някаква киселина (лимонена или оцетна ,за вдигане на киселинност). ако може сподели малко подробности,мисля че ще бъде полезно бе само на мен?

Каква киселина те гони?!? Човека използва ензим(инвертаза). Ако се инвертира с използването на киселина се получава едно остатъчно вецество(ХМФ - хидро метил фурфурол), което е вредно за пчелите!

NHH
04.08.2014, 10:46
Не ме гони нищо... Това че използва ензим е ясно,ако бяхте прочел по-внимателно какво съм попитал или да бяхте чувал ,че процеса инвентаризация се ускорява при постигане на разтвора на киселинност 5.4,нямаше да пишете колкото да трупате мнения... Нека отговарят хора ,които наистина знаят,а не само да си пишем просто така...

Искрен Мутафов
04.08.2014, 18:24
Много добре съм прочел какво си написал! Когото се използва ензима инвертаза за получаване на инвертиран сироп, то катализаторите са два - температура на протичане на процеса и количество на ензима. От тях зависи и времето за което ще протече процеса. При добавяне на киселина(лимонена или оцетна) то съществува риск от получаване на ХМФ.

зуница
04.08.2014, 20:25
Ето къде е "заровено кучето":http://www.analytica-bg.com/bg/enzymes-food-additives/pages/confectionary/
"Активност: Предлага се с активностти 200 000 и 20 000 SE/gr. 1 SE е количеството ензим което продуцира 1 mg инвертна захар от 6 ml 5.4% захарен сироп, при 20°С, рН 4.5 за 5 минути.
Дозировка: За фонданови изделия дозировката се определя експериментално в зависимост от технологията и състава. Като начало се препоръчва използване на 5 до 15 гр. Инвертаза 200000 на 100кг фонданова маса. За получаване на инвертен сироп типична дозировка е 13- 16.5 гр на 70% захарен сироп при температура 50°С, рН 4.5 и време 12 часа. Дозировката може да се намали, но времето на хидролиза се увеличава и обратното."
pH 4,5 си е кисело.Как го постигат не пишат.
За мене компромисното решение е "Пчелит", ако успея да се снабдя.И най-сигурното инвертиране с пресен мед.Рецепти във форумите и книгите бол.

NHH
04.08.2014, 21:35
Ето къде е "заровено кучето":http://www.analytica-bg.com/bg/enzymes-food-additives/pages/confectionary/
"Активност: Предлага се с активностти 200 000 и 20 000 SE/gr. 1 SE е количеството ензим което продуцира 1 mg инвертна захар от 6 ml 5.4% захарен сироп, при 20°С, рН 4.5 за 5 минути.
Дозировка: За фонданови изделия дозировката се определя експериментално в зависимост от технологията и състава. Като начало се препоръчва използване на 5 до 15 гр. Инвертаза 200000 на 100кг фонданова маса. За получаване на инвертен сироп типична дозировка е 13- 16.5 гр на 70% захарен сироп при температура 50°С, рН 4.5 и време 12 часа. Дозировката може да се намали, но времето на хидролиза се увеличава и обратното."
Ph 4,5 си е кисело.Как го постигат не пишат.
За мене компромисното решение е "Пчелит", ако успея да се снабдя.И най-сигурното инвертиране с пресен мед.Рецепти във форумите и книгите бол.

Ей точно за постигането на тая киселинност ставаше въпрос...затова попитах колегата който наистина е инвертирал захар с ензимите на тая фирма....Ако някой. който наистина е инвертирал захар с тоя продукт нека сподели опит...

m_pchelari
05.08.2014, 08:50
Вчера им пратих запитване и са ми отговорили. Малката опаковка е 2 гр. и струва 1 евро за 5 килограма захар. Даже са ми пратили, че в Бьлгария е купувано от колегата Зуница. Транспорта отнема двайсетина дена.

Това го писах относно Пчелита в темата за захарния сироп. Така, че колегата Зуница нека сподели.

Sofiqnec
07.08.2014, 21:24
Уважаеми колеги : Като пчелар от скоро и то любител не мога да преценя ползите от инвертната и неинвертната захар (инвертен сироп или захарен сироп ), но като химик на доста високо ниво мога да ви кажа само едно пък Вие си правете изводите сами. Дали ще добавите киселина като чиста такава (лимонтузу както му казвате не е винена а лимонена киселина ) винена киселина (оцет 6% винена киселина ) или друг вид киселина все ще получавате ХМФ затова ползвайте малки количества все пак киселината е само катализатор . По интересни са методите за ивертиране на захароза с ензима инвертаза, за да работи този ензин са необходими 2 условия киселинност на средата която за да е 4,5 или 5 pH не необходимо добавка на киселина в доста големи обеми и ХМФ е факт още преди да сте сложили ензима . Другия вариант който споменавате е с добавка на мед (е нещо да сте чували, че меда има естествена киселинност и то не ниска ?) т.е. до тук три метода в които на всякъде имате киселина и ХМФ единствения метод при които се избягва употребата на киселини и за които даже 1 ред не съм прочел от пчелари е изместането на равновесието
Захароза <----> Фруктоза + Глюкоза е чрез добавяне на глюкоза или фруктоза ,а как се случва тази магия към 10 килограма захар се добавя 1 килограм фруктоза или глюкоза което ви е под рака и с 2 те става но с фруктоза е по добре по течен става сиропа след това приготвяте сиропа както ви е кеф дали 1:1 или 1:1,5няма значение ако сиропа е 2:1 или това е 66% масов разтвор на захар вие се доближавате почти до 72 та % на меда и на пчелите им е най удобно да се запасят без да го преработват почти . кристализация не се проявява и при много ниски температури !

vencii
08.08.2014, 00:04
Sofiqnec. Обясни моля те този метод по-подробно, като за хора които не разбират от химия.

m_pchelari
08.08.2014, 09:07
Тьй като нямам идея как да измервам ХМФ, предпочитам да давам обикновен сироп с добавена киселина. Това е различно от инвертиран сироп с киселина. Все пак меда е киселинен а в алкална среда се стимулира развитието на всякакви вредни микроорганизми. Храненето с големи количества неподкиселен сироп крие опасност от стимулиране на нозематозата.

И аз искам да ползвам добьр инвертиран сироп, но не мога да се доверя на домашни рецепти дори и с инвертаза. Колегата химик да каже има ли лесен и евтин метод за измерване на ХМФ-то.

П.С. Този метод захароза + фруктоза = фруктоза + глюкоза ми е непонятен. Звучи ми като фалит на инвертазо-производителите. :-)

delpi
08.08.2014, 10:26
Откъде в София купувате готов инвертиран захарен сироп, от който сте останали доволни?

jordanov
08.08.2014, 10:58
Софиянец, таз магия е известна на немалко хора. И е нормално да не си чел един ред за нея от пчелари, макар че у форума е споменавана два или три пъти, бегло. Понятно по какви причини. Аз лично винаги съм се придържал към това което е написал m_pchelari в последното си мнение, първи абзац.

зуница
08.08.2014, 11:55
Другия вариант който споменавате е с добавка на мед (е нещо да сте чували, че меда има естествена киселинност и то не ниска ?)
Като химик , колега би ли ни обяснил 10-те % мед с колко биха повлияли на общата киселинност на инвертирания сироп.Аз инвертирам по схема : 7 захар-2 вода -1 мед.Интересува ме как киселината от меда би разложила захарта при температура до 40 градуса и колко като ХМФ би се получило в резултат на процеса? Малко конкретизация няма да навреди.И аз до момента съм приемал, че инвертазата в меда върши инвертирането, а не киселинноста му.Силно ме заинтригува.

pojara
08.08.2014, 12:41
Откъде в София купувате готов инвертиран захарен сироп, от който сте останали доволни?
Аз купувам от тук и съм доволен и цената е добра.http://www.toshev-ltd.com/bg/Produkti-za-pcheli/83/products/

m_pchelari
08.08.2014, 13:04
Ако сиропа трябва да е кисел преди да се добави инвертазата, то разликата от подхранването с подкиселен обикновен сироп и инвертиран такьв е само в производителя на самата инвертаза. Е питам се тогава кой е по-добрия производител: Судзукер, Пчелит, Тошев ....или apis mellifera?

delpi
08.08.2014, 13:34
Аз купувам от тук и съм доволен и цената е добра.http://www.toshev-ltd.com/bg/Produkti-za-pcheli/83/products/

Много благодаря! Оказа се, че ми е на много удобно място.

ianev
08.08.2014, 15:02
колега pojara на каква цена взимаш инвертирания сироп че на сайта не видях цени

pojara
08.08.2014, 20:20
Цената е 1.66лв. за килограм,но ако взимаш голямо количество над 20кофи по 13кг. има отстъпка.

Sofiqnec
09.08.2014, 07:06
6 кила захар 0.5 фруктоза 6 литра вода загрявате до пално разтваряне оставяте за една нощ да протече инверирането и на другия ден може да похранвате . за късно дозапасяване се прави сащото но се слагат не 6 а 3 литра вода . ако държите да подкиселявате за да не се разваля добавете киселината 24 часа след приготвянето на сиропа и имате инвертен сироп без хмф. Изосуит е пална отрова за пцхелите и за хората също . Фруктоза се продава в магазините и аптеките и струва 2,30 за половин кило.

Sofiqnec
09.08.2014, 07:11
киселинноста в меда е причинена от слаби киселини който не се влияят от разреждането. Да с меда е най добрия вариант от трите предложени но не и идеалния по добре добави към сиропа 8 % фруктоза и чак на другия ден меда

Veliko Tachev
09.08.2014, 07:25
А какво става при сваряването на захарния сироп? Винаги ми е било чудно? Има ли смисъл да се заварява сиропа или не?

de4o82
09.08.2014, 08:23
6 кила захар 0.5 фруктоза 6 литра вода загрявате до пално разтваряне оставяте за една нощ да протече инверирането и на другия ден може да похранвате . за късно дозапасяване се прави сащото но се слагат не 6 а 3 литра вода . ако държите да подкиселявате за да не се разваля добавете киселината 24 часа след приготвянето на сиропа и имате инвертен сироп без хмф. Изосуит е пална отрова за пцхелите и за хората също . Фруктоза се продава в магазините и аптеките и струва 2,30 за половин кило.

Без добавянето на киселина, за колко време ще се развали?

Искрен Мутафов
09.08.2014, 10:33
Без добавянето на киселина, за колко време ще се развали?

Този който го продават има по няколко години трайност. Приготвеният с ензим също би трябвало да е с дълъг срок на трайност. Аз съм си направил в едно малко бидонче за проба, и вече няколко месеца не е мръднал.

Pavel_Bs
09.08.2014, 11:47
Колеги,аз приготвям инвертирания сироп по следния начин - кипвам филтрирана вода(кана Брита) и наливам в захарта.Съотношението е 7:2:1(захар/вода/мед).Бъркам докато разтвора се охлади до към 38-40гр. и добавям меда,отново бъркам,след което съда го поставям в по-голям съд с вода в който е включен нагревател за аквариум.Имам и 25W и 75W и двата вършат работа.Периодично разбърквам с бъркалка за бои и дрелка.Съдовете са открити през цялото време и излишната вода се изпарява лесно.В рамките на 12 дена сиропа придобива консистенцията на гъст мед,а кристалите са напълно стопени(инвертирани). Според мен водното съдържание е по-малко от 20% тъй като нивото в кофите видимо спада поне с два пръста за тези 12 дена,а поначало то е 20% още при направата на сиропа (7+2+1).Не виждам как при ниво 18-19% може сиропа да се развали.Не прибавям нищо друго освен мед.Според мен така приготвен сироп би издържал няколко години ако се съхранява на тъмно,сухо и не много горещо място.Тази година смятам да инвертирам сироп който да ми стигне за два сезона и да не се занимавам догодина.

dragomir1966
09.08.2014, 13:52
Не се ли получава много гъст сироп?Консистенцията на меда е около 72%,а тука се получава към 80%.
Колеги,аз приготвям инвертирания сироп по следния начин - кипвам филтрирана вода(кана Брита) и наливам в захарта.Съотношението е 7:2:1(захар/вода/мед).Бъркам докато разтвора се охлади до към 38-40гр. и добавям меда,отново бъркам,след което съда го поставям в по-голям съд с вода в който е включен нагревател за аквариум.Имам и 25W и 75W и двата вършат работа.Периодично разбърквам с бъркалка за бои и дрелка.Съдовете са открити през цялото време и излишната вода се изпарява лесно.В рамките на 12 дена сиропа придобива консистенцията на гъст мед,а кристалите са напълно стопени(инвертирани). Според мен водното съдържание е по-малко от 20% тъй като нивото в кофите видимо спада поне с два пръста за тези 12 дена,а поначало то е 20% още при направата на сиропа (7+2+1).Не виждам как при ниво 18-19% може сиропа да се развали.Не прибавям нищо друго освен мед.Според мен така приготвен сироп би издържал няколко години ако се съхранява на тъмно,сухо и не много горещо място.Тази година смятам да инвертирам сироп който да ми стигне за два сезона и да не се занимавам догодина.А иначе се получава като стойност около 1,33лв. на литър,което е добре.

argilov
09.08.2014, 14:05
А ако ти трябва да приготвиш 100кг.с Брита.Аз го правя така:Бидон 150л.,нагревател с регулатор ,стационарна бъркалка,кран долу.30% вода 1г.инвертаза на 10кг.захар.Непрекъснато въртене при 38-45 градуса24-36 часа.Става перфектна,пчелите си облизват мустаците.Ако е с 20%вода може направо в тенекията,шегувам се.Не че в мрежата няма такъв подобрен.hi;

Pavel_Bs
09.08.2014, 15:07
Прав си колега.Пиша за водата просто информативно,в смисъл че водата е малко омекотена,иначе решения бол.Разтвора наистина става гъст,но така решавам проблема с вкисване,защото при толкова нисък процент вода,няма как да протичат тези процеси.Самата захар е консервант.

Kavezu
09.08.2014, 16:17
Колега би ли споделил как е протекъл процеса при теб? Говоря за параметри като време например,добавял ли си някаква киселина (лимонена или оцетна ,за вдигане на киселинност). ако може сподели малко подробности,мисля че ще бъде полезно не само на мен?
При мен нещата протичат по следният начин. Ползвам 10/11 литрови пластмасови туби. Пълня предварително изворна вода, понеже тази от мрежата в Добрич е много лоша. Захар 6/7 кг на туба, съответно 0.6/0.7 г инвертаза и накрая допълвам с вода, като обикновено оставям около 1 литър празно място. Слагам тубите в багажнника на колата и ги оставям да се бълникат няколко дни. Така са хем на топло /лятото/, хем на тъмно, хем захарта се разбива. Добрият вариант е оставеният 1 литър празно пространство да се допълни с чай /мащерка, червено подъбиче или друг/, но ако не съм имал време да направя такъв го допълвам с вода или го оставям така както е. По този начин в тубите се получава сироп в съотношение 1:1, но за есента може захарта да бъде и повече. Ще гледам да измеря рН-то на инвертирания сироп и да споделя резултата.

Mateev
09.08.2014, 16:27
........... Според мен водното съдържание е по-малко от 20% тъй като нивото в кофите видимо спада поне с два пръста за тези 12 дена,а поначало то е 20% още при направата на сиропа (7+2+1)...........

При направата на захарен сироп нивото на разтвора пада не защото водата се изпарява, а защото молекулите на захарта (глюкозата, фруктозата) се вмъкват между молекулите на водата. То това си личи и по специфичното тегло, което нараства от 1.0 и става на 1.3-1.4 kg/L.

Аз никога досега не съм правил инвертиран сироп, но следя с внимание темата и тази година мисля да пробвам. Според мене идеалната машина за тази цел е декристализатора на LYSON. Представлява съд с обем 50, 100, 150 или 200 литра, с монтирана на него бавнооборотна бъркалка. Съда има водна риза с терморегулатор, посредством която може да се регулира температурата на течността вътре в него. Има си и програматор, посредством който може да се направи програма от типа "толкова часа при тази температура, после още толкова при друга, още толкова при трета и т.н.".

Два такива декристализатора в момента ги използвам за бързо разтваряне на захарта и направата на захарен сироп. Отнема буквално 1 цигара време, докато 100kg захар се разтворят напълно при стайна температура на водата. А сега като ви чета рецептите, стигам до извода, че тези декристализатори са идеални за целта (получаване на инвертиран сироп). Само трябва да се включи терморегулатора, да се направи програма с необходимата температура и часове, и да се сипе кило мед или инвертаза. И останалото машината ще го направи сама с вярната температура и вярното време за бъркане.

Препоръчвам ви ги тези декристализатори. Голямо облегчение са. Буквално се родихме, откакто ги пуснахме в експлоатация. Разтварянето на захар става бързо и лесно, а сега по всичко изглежда, че и инвертиран сироп ще си правя на майтап и с минимално количество вложен човешки труд.

Pavel_Bs
09.08.2014, 16:40
Сигурно е така,но има и изпарение,защото първите няколко дни водата е най-отгоре,а отдолу е по-високата концентрация и неразтворената захар.Всички знаем какво става когато капнеш мед някъде лятото - след една седмица капката се е смалила и почти втвърдила,което показва,че изпарение винаги е налице при подходяща въздушна влажност и температура.

Pavel_Bs
09.08.2014, 16:46
Декристализатора звучи наистина като добър вариант.Има правени стари перални които също вършат работа.Въпроса е да не се прекалява с температурата за да не карамелизира захарта.Когато инвертираш сироп,се замисли как преработват пчелите нектара и създай възможно най-близките условия.Според мен,много важно условие е обогатяването с кислород и интензивното изпарение.

Veliko Tachev
09.08.2014, 18:10
По-рано попитах дали има някаква полза да се сварява сиропа, но никой не коментира. Може да ви се струва глупаво ама и страха от карамелизация при приготвяне на по-гъст сироп също не ми е ясно защо е. Има някаква опасност за пчелите както с ХМФ ли?

Sofiqnec
09.08.2014, 18:33
А какво става при сваряването на захарния сироп? Винаги ми е било чудно? Има ли смисъл да се заварява сиропа или не?



Няма смисал даже напротив само трябва да се следи да се разтворят кристалите напълно . Когато заври или рагне да завира се образуват малки мехурчета които улесняват после кристализацията , а по лошото е че започва разлагането на захаридите и образуването на карамел (д глуконова киселина която е канцерогенна)

Sofiqnec
09.08.2014, 18:46
Този който го продават има по няколко години трайност. Приготвеният с ензим също би трябвало да е с дълъг срок на трайност. Аз съм си направил в едно малко бидонче за проба, и вече няколко месеца не е мръднал.

Когато приготвения захарен сироп е със повече от 66 градуса по брикс или това е 6 килограма захар на 3 литра вода траиноста му е практически вечна . този който го продават е 70 по Брикс а меда е 72 . Пцхелите са открили как да го сахранят и ние няма да открием топлата вода . Затова правете сиропа по концентриран от 2:1 и нямате проблем а за по ниска концентрация добавяите киселината след приключване на инвертирането или по моята схема 24 часа по късно . И най добрата киселина против развала е сернистата киселина ползва се за обработка на захарни разтвори да се убият дивите дрожди .

Pavel_Bs
09.08.2014, 18:56
Аз ползвам точно кристалите като показател за инвертирането.Щом са се разтворили напълно при 35гр.(след 10-14 дена,зависи от качеството на захарта) това за мен е признак,че сиропа е готов.Докато не изчезнат и придобие нужната гъстота не спирам да поддържам 35гр. плюс регулярно разбъркване.Различните видове захар се представят различно.Ако сте гледали как се приготвят руските помадки,сте видели бялата пяна,която се отделя на повърхността при варенето на сиропа.Тази пяна се изхвърля.Почти същото се получава и при инвертирането - някои видове захар образуват повече пяна,други,много малко.За мен, повечето пяна е признак за химия в захарта.Ако пяната е много в края на процеса,я обирам и отива в джибрите.Ако захарта е скапана,може да отнеме повече време за да се разтворят кристалите.Процеса винаги може да се ускори с добавяне на допълнително количество мед.

Искрен Мутафов
09.08.2014, 19:36
Когато приготвения захарен сироп е със повече от 66 градуса по брикс или това е 6 килограма захар на 3 литра вода траиноста му е практически вечна . този който го продават е 70 по Брикс а меда е 72 . Пцхелите са открили как да го сахранят и ние няма да открием топлата вода . Затова правете сиропа по концентриран от 2:1 и нямате проблем а за по ниска концентрация добавяите киселината след приключване на инвертирането или по моята схема 24 часа по късно . И най добрата киселина против развала е сернистата киселина ползва се за обработка на захарни разтвори да се убият дивите дрожди .

Да, моят инвертиран сироп е точно в такова съотношение - 7 кг захар на 3 литра вода.

Искрен Мутафов
09.08.2014, 19:40
При направата на захарен сироп нивото на разтвора пада не защото водата се изпарява, а защото молекулите на захарта (глюкозата, фруктозата) се вмъкват между молекулите на водата. То това си личи и по специфичното тегло, което нараства от 1.0 и става на 1.3-1.4 kg/L.

Аз никога досега не съм правил инвертиран сироп, но следя с внимание темата и тази година мисля да пробвам. Според мене идеалната машина за тази цел е декристализатора на LYSON. Представлява съд с обем 50, 100, 150 или 200 литра, с монтирана на него бавнооборотна бъркалка. Съда има водна риза с терморегулатор, посредством която може да се регулира температурата на течността вътре в него. Има си и програматор, посредством който може да се направи програма от типа "толкова часа при тази температура, после още толкова при друга, още толкова при трета и т.н.".

Два такива декристализатора в момента ги използвам за бързо разтваряне на захарта и направата на захарен сироп. Отнема буквално 1 цигара време, докато 100kg захар се разтворят напълно при стайна температура на водата. А сега като ви чета рецептите, стигам до извода, че тези декристализатори са идеални за целта (получаване на инвертиран сироп). Само трябва да се включи терморегулатора, да се направи програма с необходимата температура и часове, и да се сипе кило мед или инвертаза. И останалото машината ще го направи сама с вярната температура и вярното време за бъркане.

Препоръчвам ви ги тези декристализатори. Голямо облегчение са. Буквално се родихме, откакто ги пуснахме в експлоатация. Разтварянето на захар става бързо и лесно, а сега по всичко изглежда, че и инвертиран сироп ще си правя на майтап и с минимално количество вложен човешки труд.

Ако тръгнеш даправиш инвертиран сироп по рецептата с меда, ще ти трябват няколко стотин декристализатора - едно зареждане отнема около 2 седмици. Дори и при ползването на ензима пак може би би било по-удачно в по-голям съд, или трябва да почваш от сега още.

Искрен Мутафов
09.08.2014, 19:42
Колеги,аз приготвям инвертирания сироп по следния начин - кипвам филтрирана вода(кана Брита) и наливам в захарта.Съотношението е 7:2:1(захар/вода/мед).Бъркам докато разтвора се охлади до към 38-40гр. и добавям меда,отново бъркам,след което съда го поставям в по-голям съд с вода в който е включен нагревател за аквариум.Имам и 25W и 75W и двата вършат работа.Периодично разбърквам с бъркалка за бои и дрелка.Съдовете са открити през цялото време и излишната вода се изпарява лесно.В рамките на 12 дена сиропа придобива консистенцията на гъст мед,а кристалите са напълно стопени(инвертирани). Според мен водното съдържание е по-малко от 20% тъй като нивото в кофите видимо спада поне с два пръста за тези 12 дена,а поначало то е 20% още при направата на сиропа (7+2+1).Не виждам как при ниво 18-19% може сиропа да се развали.Не прибавям нищо друго освен мед.Според мен така приготвен сироп би издържал няколко години ако се съхранява на тъмно,сухо и не много горещо място.Тази година смятам да инвертирам сироп който да ми стигне за два сезона и да не се занимавам догодина.

Бая ще са ти големи съдините, щом ще успееш за два сезона да се запасиш...

Pavel_Bs
09.08.2014, 20:03
Не са изобщо големи.Принудих се на тази стъпка поради грешка която допуснах като аматьор.Последното вадене на мед се оказа неправилно.Не бях вадил меда на 5 кошера,който мед бяха почнали да свалят поради спиране на пашата.След това е тръгнало нещо,пчелите са попълнили наново и аз като извадих всичко, се оказа,че меда не е още узрял(новия),вследствие на което меда е течлив и не смятам да се излагам пред клиентите.Ще го използвам за инвертиране,още повече,че инвертазата в него е още по-активна от зрелия мед(така си мисля).Та затова ще залагам повече тази година.Иначе имам изба в която температурата е сравнително постоянна,а с обезвлажнител мога да регулирам влажността на въздуха.Това ще ми позволи да инвертирам и есента без проблеми.

m_pchelari
09.08.2014, 21:04
ХМФ-то се образува от нагряването на захарите най-вече фруктозата, като наличието на киселина е катализатор. Така че и без добавянето на киселина към сиропа в резултат от нагряването на сместта при инвертирането хмф ще има, въпроса е в какви дози. Значи по-добре инвертирането да се прави по-дълго време на по-ниска температура и по възможност без мед и подкиселяване а с инвертаза. Бърз полеви тест предлага фирмата Мерк.
http://www.merckmillipore.com/INTL/en/product/Hydroxymethylfurfural-(HMF)-Test,MDA_CHEM-117952#anchor_orderingcomp
http://products.thomassci.com/reflectoquant_hydroxymethylfurfural_hmf_test_metho d_104877737.php

Цената е към 200 лева за 50 теста (по 4 лева за партида сироп), което не ми се вижда скъпо. Остава някой с възможности (като Матеев :)) да си поръча повече и да ни препродава.

В добрия мед нивата на ХМФ са между 3-10 мг/кг. Нива над 30мг/кг. се считат за токсични за пчелите.


HMF (hydroxymethylfurfural) is formed in honey and high fructose corn syrup (HFCS) at high temperatures due to acid-catalyzed dehydration of hexose sugars, with fructose more prone to its formation. HMF above 30 ppm (parts per million) is considered toxic to honey bees. HFCS with such levels of HMF has been found to cause high mortality in cage studies (LeBlanc et al., 2010), as well as higher mortality than bees infected with Nosema ceranae (Z.Y. Huang, unpublished data).

Дори за нас трябва да се внимава с всички храни с глюкозо-фруктозен сироп и да не ги подлагаме на термична обработка.

Fact #1) HMF has been linked to DNA damage in humans. (See citation below.)
Fact #2) When HMF breaks down in the human body, it breaks down into substances that may be even more harmful than the HMF itself. (Similar to the way in which aspartame breaks down into formaldehyde, formic acid and other potentially harmful chemicals.)
These are bombshell revelations about the potential dangers of high-fructose corn syrup. There's no such thing as "raw" or "cold-pressed" HFCS. It's all subjected to high temperatures during processing, meaning that all HFCS may be generating some level of the HMF contaminant before it's even put into foods.
And then, once it's added to manufactured food items, it's often cooked again! This second cooking could theoretically generate even more HMF, further contaminating the food with potentially dangerous chemicals.

m_pchelari
10.08.2014, 00:13
Доста се рових да намеря дали комерсиалната инвертаза, която представлява специален щам на дрождите Saccharomyces cerevisiae е еднаква с тази секретирана от пчелите. Не успях да намеря в прав текст дали има разлика в двете инвертази, но намерих много интересен документ, който ми даде отговор на въпроса.
Документа е на немска фирма за изследвания на меда и най-вече за разпознаване на фалшифициран мед с добавяне на инвертиран сироп :))) А най-интересното е, че един от тримата автори е българин :)))
Кратък откъс:

The enzymes used to produce invert sugar syrups, i.e. ß-fructofuranosidase (EC 3.2.1.26),
ß-amylase (EC 3.2.1.2) and glucoamylase (��-amylase, EC 3.2.1.3), do not occur naturally in
honey (foreign enzymes). Therefore, adulteration with the foreign enzymes and the sugar
syrup produced with them, respectively, can be directly detected by the specific analytical
determination of these foreign enzymes serving as marker substances. Suitable analytical methods (Fig. 2) were already developed and validated [6, 7] for ßfructofuranosidase
(ßFF).
В груб превод: Ензимите използвани за производство на инвертирани сиропи не се срещат в естествения мед. Поради тази причина добавянето на захарни сиропи произведени с тях е директно установимо. Подходящи аналитични методи вече са разработени и валидирани за инвертазата.

PABLO PAVLOV
10.08.2014, 23:43
Колеги поздравления,
прекрасни рецепти и много подробни.
Интересувам се дали до момента сте подхранвали с инвертирал сироп и дали се заземявали основни пчелни семейства с този сироп.
Как се приема от пчелите, какъв е ефекта върху пчелното семейство - повишавали се яйценосната дейност на пчелната майка, градежа как е, как тази сироп влияе върху стомашния тракт на пчелата по време на зимуване. Отлагат ли го бързо по питите като готов мед, кристализирали в питите през зимата и най- важното до колко е бактериално чест тъй като дори гъстия захарен сироп може да бъде прекрасен консервант на редица спори на различни патогени.

зуница
11.08.2014, 07:50
киселинноста в меда е причинена от слаби киселини който не се влияят от разреждането.
Да разбирам ли , че киселинността на на целия разтвор се повишава до тая на меда?Киселините разтворени в меда, не се ли разтварят във вода?Ами ако разтворя 100 кг.захар и 100 литра вода с 1 кг. мед киселинността на целия тоя разтвор ще е ли равна на тая на меда?
А колко "кисел" е меда? 6, 5, 4 , 3 , колко e pH на меда?

Pavel_Bs
11.08.2014, 14:49
Специално за тази година не мисля,че ще се наложи много употребата му,тъй като има много ливадна паша.Смятам,че пилото тази есен ще бъде по до късно и при тази поддържаща паша,ако се приложи и сироп има опасност от задръстване.За патогените си абсолютно прав,и този риск винаги ще съществува при приготвяне с пчелен мед.Доколкото съм запознат,патогените се срещат навсякъде и имунната система на колонията е тази която пречи да се развиват патологични процеси.Инвертирането с мед е като игра на руска ролетка - може никога да не гръмне(патогените),а може и да гръмне.Според мен е важно при пчеларството да се ползват добавки и препарати които не подтискат имунната система в борбата си с някакъв патоген или вредител.Всичко което ни е необходимо се среща в природата,въпрос на опити и знание е да се уцели вярната стратегия.Освен това патогените имат много начини чрез които могат да заразят пчелната колония - налитане,обща поилка и т.н..
Сиропа съм го ползвал досега зимно време(въпреки коментарите) в горни хранилки.Приема се отлично от пчелите и досега не съм имал проблеми, като диария например.Слагам го неразреден за да не вкисва когато е студено времето,а при затопляне,пчелите се качват и бавно си го свалят.През пролетта взимането е много бързо.Досега не ми е кристализирал никога - нито в баките,нито по пити.Относно яйцеснасянето не мога да твърдя с проценти тъй като съм новак,но семействата се развиват добре(според моите критерии).Не съм зазимявал семейства изцяло на инвертиран сироп.Основно го ползвам зимно-пролетния период и точно гъстотата му ми харесва,защото сложен в горни хранилки(тази зима смятам да ползвам и вътрешни рамки хранилки)не може да се вкисне дори и да седи 10 дена,освен това пчелите го взимат по-бавно от редкия.Трябва да добавя,че съм съботно неделен пчелар.

scutellator
11.08.2014, 16:05
Според мен е важно при пчеларството да се ползват добавки и препарати които не подтискат имунната система в борбата си с някакъв патоген или вредител.
Това общо взето изключва абсолютно всички препарати за борба с вароатозата, нозематозата и вирусите.

Pavel_Bs
11.08.2014, 16:37
Сигурен съм,че съществуват такива.Малко по малко се ориентирам към био пчеларство,не заради субсидии,а за собствено удовлетворение.Наясно съм,че пчелари които са на пазара за отводки,майки и т.н. не могат да си позволят "лукса" да рискуват,поради евентуални големи загуби,нещата опират до пари.Аз също бих желал да реализирам своя мед за пари,но бих желал да го предложа с максималното качество което мога да постигна.Затова не искам да ползвам агресивна химия и поставям всичко под съмнение както правя и с О.К..Има алтернативи,всичко е въпрос на мислене.Засега инвертирания сироп приготвен по този начин ми е вършил работа,но винаги съм отворен за аргументирани нови предложения и способи.

Колега Скутелатор,какво мислиш за патогените в така приготвения инвертиран сироп и какъв е риска според теб?Какво решение би избрал ти в случая?

Sofiqnec
11.08.2014, 22:43
Да разбирам ли , че киселинността на на целия разтвор се повишава до тая на меда?Киселините разтворени в меда, не се ли разтварят във вода?Ами ако разтворя 100 кг.захар и 100 литра вода с 1 кг. мед киселинността на целия тоя разтвор ще е ли равна на тая на меда?
А колко "кисел" е меда? 6, 5, 4 , 3 , колко e pH на меда?
Нектарния мед е с pH от 2,7 до 6,4 в зависимост от вида а мановия от 5.1 до 7.9 . А до колкото въпроса за 100 те килограма вода и 100 захар едва ли ако трагнеш да го инвертираш ще сложиш 1 килограм мед . А ако го направиш ефекта ще граничи с нула.

scutellator
12.08.2014, 08:04
Павел, в Природата безплатен обяд няма. Дори някои паши видимо влошават здравословното състояние на пчелите - при горската паша обикновенно се появяват симптоми на хроничен паралич, които след това изчезват напълно, при липата - някои пчели стават силно агресивни (вируси) и т.н. Всеки вид храна нанася както полза, така и вреда, но по-важното е ползата да е по-голяма от вредата.


Наясно съм,че пчелари които са на пазара за отводки,майки и т.н. не могат да си позволят "лукса" да рискуват....
Аз съм от тези пчелари и също не мога да си го позволя.


Колега Скутелатор,какво мислиш за патогените в така приготвения инвертиран сироп и какъв е риска според теб?Какво решение би избрал ти в случая?
Не съм специалист за да коментирам, но аз съм от хората които не дават на пчелите обратно мед, след центофугиране всяка рамка се връща точно в кошера от който е взета, не помагам с пити с пило или мед взети от друг кошер (с малки изключения) и т.н. Забавното в случая е, че еволюцията е преценила че ползата от ограбеня мед от умрели пчелни семейства е по-голяма от вредата от сдобиването с нови патогени, които биха могли да доведат до загиването на пчелното семейство. Пчеларите често прявят тази грешка (за да спестят някой и друг лев от захар) и вместо кошера да понабъбне със мед, се изпразва откъм пчели.
Какво решение бих избрал? - да не ползвам инвертиран сироп, в който е добавян мед и такъв който трябва да го чакам дълго, докато стане готов (поради чисто операционни причини). Подхранването да приключи преди отглеждането на зините пчели - така няма никакво значение дали сиропа е бил "инвертиран" ( аз съм скептик) или не.

Георги Кръстев
12.08.2014, 08:48
Подхранването да приключи преди отглеждането на зините пчели - така няма никакво значение дали сиропа е бил "инвертиран" ( аз съм скептик) или не.
Точно така разсъждавам и аз.

зуница
12.08.2014, 09:08
Нектарния мед е с pH от 2,7 до 6,4 в зависимост от вида а мановия от 5.1 до 7.9 . А до колкото въпроса за 100 те килограма вода и 100 захар едва ли ако трагнеш да го инвертираш ще сложиш 1 килограм мед . А ако го направиш ефекта ще граничи с нула.
Благодаря , Колега!
Исках да се убедя , че не бъркам разчитайки на инвертазата в меда като главно въздействаща , а не на киселинността му. 7,9 си е алкално , но това не пречи да се инвертира с тоя мед, нали? Избирам най-видимото. Моя мед е с киселинност около 6 и не очаквам работа от киселината в него.
Всъщност, както сме почнали да смятаме, дали е вярна сметката 2 грама лимонтузо на килограм захар и температура 70 градуса за пълно инвертиране на сироп 1/1 за 12 часа? За ХМФ не говорим.

Pavel_Bs
12.08.2014, 09:24
Напълно съм съгласен с написаното.Както писах,сиропа го ползвам основно зимно-пролетно време,а сега подхранвам със захар.Наясно съм за амортизацията на зимните пчели.В момента се стремя да постигна добре охранени пчелички - премахване на акара и подхранване, плюс Ламонс.Благодаря за отговора.

m_pchelari
12.08.2014, 14:39
Подхранването да приключи преди отглеждането на зините пчели - така няма никакво значение дали сиропа е бил "инвертиран" ( аз съм скептик) или не.


Точно така разсъждавам и аз.


Именно, според мен есенните пчели ще направят най-добрия инвертиран сироп за зимните си наследнички. Даже мисля че показателите ще са различни за всяко семейство. И ще е обогатен с каквото трябва.

Инвертазната активност в меда е много различна и ако се разчита на инвертазата в меда рещултатите ще много различни за всяка партида. Например при сьхранение над 30 градуса инвертазата в меда изчезва за около 30 дена а при 20 градуса за 800 дена.

http://www.airborne.co.nz/enzymes.shtml

Виж в таблицата за инвертазата, как изчезва с градусите на сьхранение.

Mateev
12.08.2014, 18:58
Много ценен линк. Благодаря.

Само една малка забележка - инвертазата не изчезва за тези дни, които цитираш, а се намалява на половина. Тоест в таблиците има цитиран период на полуразпад - нещо като при радиоактивните материали. Инвертазата намалява по някаква сравнително бърза крива, но никога не изчезва на нула процента.

От гледна точка на пчеларите е важно да знаят, че съхранението на стайна температура е достатъчно добър метод, който гарантира поне 1 година използваемост. Съхранението в мазето удвоява и дори утроява този срок.

Sofiqnec
14.08.2014, 17:23
Благодаря , Колега!
Исках да се убедя , че не бъркам разчитайки на инвертазата в меда като главно въздействаща , а не на киселинността му. 7,9 си е алкално , но това не пречи да се инвертира с тоя мед, нали? Избирам най-видимото. Моя мед е с киселинност около 6 и не очаквам работа от киселината в него.
Всъщност, както сме почнали да смятаме, дали е вярна сметката 2 грама лимонтузо на килограм захар и температура 70 градуса за пълно инвертиране на сироп 1/1 за 12 часа? За ХМФ не говорим.

Да сметката ти е вярна дори не е нужно да го държиш 12 часа на 70 С а само да го загрееш с киселината до 70 и да го оставиш да се охлади бавно.

зуница
15.08.2014, 07:18
Да сметката ти е вярна дори не е нужно да го държиш 12 часа на 70 С а само да го загрееш с киселината до 70 и да го оставиш да се охлади бавно.
Благодаря,колега Sofiqnec!

Mateev
15.08.2014, 08:33
Малко разсъждения по темата, която според мене до момента се получи много добра. И така доколкото разбирам, има два основни проблема в купешките инвертирани сиропи:
1. Доста са скъпи
2. Не знаем по каква методика са получени и дали в тях има ХМФ и ако има, колко е то

Логиката един пчелар сам да си прави инвертиран сироп вероятно е:
1. Да стане по-евтино
2. Да е сигурен какви точно продукти се слагат в сиропа и по възможност да няма ХМФ

От темата обаче стана ясно, че:
1. Домашно-приготвения сироп не е чак толкова евтин, ако се отчете цената на допълнителните компоненти, както и цената на труда по изготвянето му
2. Домашно-приготвения сироп също има ХМФ, ако се прави по неправилния начин

Като цяло за мене, пък и предполагам за всеки един пчелар, въпреки добрата тема остават отворени въпросите:
1. Какво решение по дяволите да взема за себе си?
2. Да купувам готов сироп или да си го правя?
3. Ако ще го правя, по коя рецепта да е?

За да е пълна темата и за да може тя да отговори на тези 3 въпроса, е необходима следната допълнителна информация:
1. Какви инвертирани сиропи се предлагат на пазара, и каква е тяхната цена? Ако може и линк, откъдето да закупя образци.
2. Какво е тяхното ХМФ? Аз лично се наемам да заплатя изследването на образците и да публикувам на форума резултатите.
3. Ако сами ще си правим сироп, каква е неговата себестойност, и колко е неговото ХМФ. Тука аз ще се опитам другата седмица да пробвам всяка една рецепта от тази тема, и също да изпратя изследвания за ХМФ.

С молба към всички за помощ по изясняване на неизвестните величини по тези 3 точки. Давайте линкове с цени както на готов сироп, така и на компоненти за домашно приготвяне. Най-накрая ще се опитам да сглобя една екселска сравнителна таблица на всички видове купешки сиропи, всички видове домашно-приготвени, както и изчисления на тяхната себестойност и изследвания на тяхното ХМФ.

ПС: В Габрово има акредитирана лаборатория за изследване на пчелен мед, така че въпроса с изследванията ще се реши бързо и лесно. Освен ХМФ ще изследвам и съдържанието на захароза, фруктоза, глюкоза, както и киселинността на всеки един сироп - купешки или направен.

m_pchelari
15.08.2014, 09:46
Много добьр пост. Аз сьщо не сьм решил и за мен вьпроса стои отворен. Ако се храни през август за мен по-добро от обикновен подкиселен сироп с някои добавки няма. Ако обаче се налага спасителни подхранвания през семтември инвертиран сироп ще е по щадящо. След това което изчетох по темата най-безопасно и сигурно ми се вижда инвертиране с ензим инвертаза с по-голямо количество, но с по-малка киселинност и по-ниска температура на сиропа. Температурата и киселинността са основни генератори на ХМФ.

Матеев защо не си порьчаш онези тестове за хмф, кьдето дадох линк. Така ще сравниш резултатите от лабораторията и тези с тестовете да видим дали са сходни. Не мисля че са скьпи, 200 лева за апаратчето и лентички за 50 теста. Имам пьлно рьководство за употреба, довечера ще го пусна.

scutellator
15.08.2014, 11:18
Още няколко отворени въпроси:
Колко вреден е всъщост сироп съдържащ вредния ХМФ в реалния свят? В Природата почти всички растения отделят нектар и прашец съдържащ токсини(вредни и отровни). Мравките и пчелите също притежават отрова като форма на защита, но въпреки това има животни, чиято диета се формира предимно или изцяло от консумацията на мравки, пчели, оси или стършели, дори има и животни които се хранят със най-отровните змии и паяци на планетата!
Има ли доказателства че инвертирания сироп е с нещо по-добър за пчелите от обикновенния? Доводът че пчелите няма нужда да го преработват, защото той е вече инвертиран, не доказва дали (и до колко) го преработват или не.

Интерсното е царевичния сироп със високо съдържание на фруктоза (High Fructose Corn Syrup (HFCS)), наричан при нас изосуит и царевичния сироп(за който не съм сигурен дали е доказано че съдържа ХМФ) в САЩ струват почти 0,5$ за кг или към 0,25$ за паунд. Всеки може сам да сметне при тази цена дали пчеларите биха предпочели да ползват някоя супер пречистена и "безвредна" храна за пчели струваща 8 пъти повече, или пък за същите пари да сипят на пчелите 8 пъти повече от "малко вредния" изосуит. Според вас в кой от двата случая пчелите биха изглеждали в по-добро (здравословно) състояние?

rdrrumen
15.08.2014, 11:57
Ако някой се наема да изследва Изосуит мога да му изпратя директно от производителя Амилум България. Цената е 1.46лв. за килограм.

m_pchelari
15.08.2014, 12:45
За HFCS е доказано, дори при неправилно сьхранение нивата на хмф се вдигат много тьй като хмф-то е в резултат на фруктозата. Една от пьрвите теории на CCD е точно масовото използване на царевичния сироп в америка. После обаче го отхвьрлят, защото нали се сещаш какво ще стане ако се огласи, че фруктозния сироп е опасен. Именно на масовото използване на такьв сироп в какво ли не се радваме на такива цени на захарта. От които междудругото някои страни са сьсипани икономически.

Pavel_Bs
15.08.2014, 22:00
Колеги,покрай дискусиите за сиропа и оксаловата киселина ми се завъртя една идея относно колоидалното сребро.Поразрових се в нета и намерих два източника,където е посочено неговото използване.Единият материал е официално изследване и се отнася до поддържането на добра хигиена в кошера.Посочени са много методи,като колоидалното сребро е посочено за дезинфекция на водата която се ползва за приготвяне на захарния сироп.В изследването е посочено,че пчелите добре понасят среброто и медта.Идеите които ми идват са следните - възможно е да се прибавя колоидално сребро в инвертирания сироп,с цел дезинфекция.Нямам информация,дали инвертазата се влияе от К.С.,но ако се влияе,то тогава внасянето му ще става след приключване на инвертирането.Другата идея която ми хрумна е покрай оксалатите които остават в кошера след пръскане с О.К..Ако се пръска с разредено К.С. с пулверизатор вместо пушилка,постепенно в кошера ще се натрупа сребро,което в случая подтиска голяма част от патогените.Среброто няма как да изчезне или изпари,всичко което попадне и изсъхне върху дървото ще си остане там.Погълнатото от пчелите не би следвало да им причини проблеми,както се посочва и в изследването.Не съм правил обширен преглед на изследването,предполагам че и други колеги може да са го пускали във форума.В случая мен ме заинтригува среброто.Другият източник е този http://www.weedsnbees.com/bees.html .Вторият източник е някаква билкарска фирма която предлага колоидално сребро за пчели.Ще прибавя и един доклад за потенциалните антивирусни свойства на среброто. 1830

Pavel_Bs
15.08.2014, 22:06
На тази страница има множество доклади,които при въвеждане на ключова дума се филтрират.В случая съм въвел silver. http://www.mdpi.com/search?q=SILVER&year_from=1996&year_to=2014&page_no=1&page_count=10&sort=relevance&view=default

tsc1
15.08.2014, 22:47
На мен тази мисъл ми се върти от три години в главата. Даже го предложих в другия форум, но никой не му обърна внимание. Колегата с когото работя направи прибор за добиване на "сребърна вода" (вода с колоидно сребро). От три години я ползваме всички в семейството, особено зиме, когато сме подложени на повече инфекции. Има невероятен ефект! Готов съм, който е навит да направим експерименти, сребърната вода е от мен. Материалите, събрани от колегата можете да намерите тук: http://www.tscommunication.com/test/ в раздела "Вода".

Pavel_Bs
15.08.2014, 23:29
Аз също ползвам колоидално сребро и съм се убедил,че действа.Говоря за кандидоза,описах случая в един стар коментар.Хубавото на среброто е,че действа селективно - повечето полезни бактерии не загиват,докато болестотворните не могат да изградят защита към него.Самият факт,че медицината се обърна към среброто и официално започна да признава за свойствата му(антибактериални покрития,тъкани,хирургичес ки инструменти) трябва да ни даде идеи за размисъл.Още прабългарите са имали сребърни пръстени за извършване на трепанация speechless;.Чрез среброто може да се дезинфекцира сиропа,въпроса е с каква концентрация и какво количество.Твърде е възможно да има доклади които да са по-конкретни.

argilov
16.08.2014, 07:06
Да кажа нещо за инвертазата,аз не ползвам киселина,но температурата е важна както за разстваряне на захарта така и за процеса на инвертаза.Другото е раздвижване,въртене.Пробва х я така както е гъста,вземат я много добре, като за целта пригодих хранилките да не се давят.

Mateev
16.08.2014, 14:52
Аз също ползвам колоидално сребро и съм се убедил,че действа.Говоря за кандидоза,описах случая в един стар коментар.Хубавото на среброто е,че действа селективно - повечето полезни бактерии не загиват,докато болестотворните не могат да изградят защита към него.Самият факт,че медицината се обърна към среброто и официално започна да признава за свойствата му(антибактериални покрития,тъкани,хирургичес ки инструменти) трябва да ни даде идеи за размисъл.Още прабългарите са имали сребърни пръстени за извършване на трепанация speechless;.Чрез среброто може да се дезинфекцира сиропа,въпроса е с каква концентрация и какво количество.Твърде е възможно да има доклади които да са по-конкретни.

Неслучайно поповете по църквите правят "светена вода" като слагат в нея сребърен кръст. И водата наистина помага за някои видове кожни заболявания, но явно причината е в среброто, а не в молитвата.......

Pavel_Bs
16.08.2014, 15:42
В случая с поповете и "светената вода" навлизаме в темата относно паметта на водата и нейното структуриране.Има хора които не вярват в "подобни глупости",но ще дам за пример двама българи,които изобретиха маркер,базиращ се на водната молекула и нейната възможност за памет.НАТО направо запляска с ръце пред възможностите които се откриха.Въпроса е може ли колоидното сребро да ни бъде полезно като пчелари? Сигурен съм,че има колеги които го ползват успешно,но са дискретни и не споделят.Спомням си в по-ранни коментари преди години,че темата се засегна малко,но бързо отшумя.По принцип българина е твърдоглав и мисленето му е закостеняло,но никога не е късно да погледне на света и с други очи.

ahilis
16.08.2014, 17:13
Посочени са много методи,като колоидалното сребро е посочено за дезинфекция на водата която се ползва за приготвяне на захарния сироп. 1830

За дезинфекция може да се използва и метода на озонирането.

tsc1
16.08.2014, 17:50
За дезинфекция на кошери и рамки - да. Но за предпазване на пчелите от бактериални заболявания - едва ли. В по-големи концентрации озона е вреден. Среброто играе ролята на антибиотика - убива бактериите.
Пак повтарям - готов съм да изпратя на някого "светена вода", достатъчна за да направи тестовете върху няколки кошера, ако поеме ангажимента да проведе чисто експеримента и наблюденията и да сподели тук резултатите.

В случая с поповете и "светената вода" навлизаме в темата относно паметта на водата и нейното структуриране.Има хора които не вярват в "подобни глупости",но ще дам за пример двама българи,които изобретиха маркер,базиращ се на водната молекула и нейната възможност за памет.НАТО направо запляска с ръце пред възможностите които се откриха.Въпроса е може ли колоидното сребро да ни бъде полезно като пчелари? Сигурен съм,че има колеги които го ползват успешно,но са дискретни и не споделят.Спомням си в по-ранни коментари преди години,че темата се засегна малко,но бързо отшумя.По принцип българина е твърдоглав и мисленето му е закостеняло,но никога не е късно да погледне на света и с други очи.
Сподели малко повече за това, интересно е! Аз съм от вярващите в особените качества на водата.

Pavel_Bs
16.08.2014, 21:23
Сподели малко повече за това, интересно е! Аз съм от вярващите в особените качества на водата.

http://www.zastrahovatel.com/statia.php?mysid=1672&t=3&

Като прегледах някои статии забелязах,че информацията не е предадена точно.Явно съм чел някоя от тях.

Mateev
26.08.2014, 19:20
От 2-3 дена правя подготовка за инвертиране на около 2 по 5 тона захар с две машини - декристализатори на Lyson. Едната е в Габрово, а другата - в Ловеч. Идеята беше да започнем да работим денонощно и в растояние на 15-20 дена да успеем да инвертираме общо 10 тона захар на партиди по около 200 литра (толкова е капацитета на един декристализатор). Подготовката включваше закупуването на 12 еднотонни цистерни (от тези белите от Емпикол и Сорбитол), струговането на специални детайли за изхода им, за да направим преход от PVC към метални кранове, защото оригиналните PVC кранове се разбиват много бързо. Също така стойки, контакти, ел-инсталации, помпи, маркучи, водопроводни истории и т.н. - абе една олелия, продължила няколко дена. Също така и доставката на инвертаза - направо купих една оригинална запечатана кутия с тегло 500g и цена малко над 500лв.

Първата информация, която мога да ви подам е, че тези еднотонни цистерни от цена 80 лева миналата година, сега са поскъпнали и под 180 лева не могат да се намерят никъде. Освен това го няма изобилието, което го имаше миналата година. Сега вече се намират много по-трудно и само в единични бройки. Моите ги събрах от 2 места на 3 цени - респективно на 180, 200 и 240 лева бройката. Тези най-евтините са от Емпикол, малко по-скъпите - от Сорбитол, а най-скъпите - от Кока Кола. Тези от Емпикол се мият трудно с тонове вода. Тези от Сорбитол се мият бързо и лесно, а тези от Кока-Кола са готови измити и буквално изглеждат като новички. Имат известни различия във външния си вид, но резбата на изходящия кран отдолу е една и съща и преходника, който го струговам от полипропиленова тръба Фи 63х10.5, е един и същи.

Бидоните ги монтирахме на стойки от дървени греди така, щото да са повдигнати от земята на една кофа височина. Това с цел ако се наложи източването да е с кофи.

Преди 3 часа започнахме експерименталното правене на първата варка. Последователно сипвахме във въртящата се машина кофи с вода и кофи със захар. Явно захарта веднага започна да се разтваря, защото при 200 литров казан успяхме да сложим 150 кг захар и 75 л вода и дори остана място за още 30-40л. Веднага след като заредихме машината измерихмe захарността с рефрактометър и тя беше на ниво около 60 по Brix. След пълното разтваряне трябва да стане 66-67 по Brix. Това че 60 го постигнахме само за 10 минути говори, че 90% от разтварянето се извършва много бързо. Останалите 10% отнеха почти 3 часа (допреди малко). Разтвора стана мътен с леко жълтеникав цвят. Консистенцията - като на рядък сопол. Видимо сиропа се е сгъстил и се точи, а при пъхане на пръста го обвива в сравнително дебел слой. И е сладък - ха-ха - това го знаете.

Какво стана с PH - това е интересно да го знаете. Аз измервам PH с лентички, които не са много точни, но все пак дискретата е 0.5. Вода наливах директно от чешмата и веднага след зареждането на машината премерих какво е PH. Оказа се, че е 6.0. Невероятно, но факт - добавянето на захар към водата намалява нейното PH, правейки разтвора леко киселинен. След 3 часа бъркане отново измерих PH и се оказа, че то е паднало до 5.5. Това вече при напълно разтворена захар. Тъй като в инструкцията на инвертазата пише, че максимален ефект има при PH 4.5, позволих си да долея малко домашен ябълков оцет с PH 3.0, измерено с лентичка. Долях около 700 грама и това свали PH на целия казан до PH 5.0. Явно трябваше да излея цялото шише, но се отказах, защото казана замириса на кисело. След това разредих 12 грама инвертаза в малко вода, и я излях в казана. И остана само да чакам какво ще се случи.

По температурата - ами и там нещата се пообъркаха. Водопроводната вода беше с температура 19 градуса. Включих нагревателя на казана и го настроих на температура 50 градуса. Това пак по препоръка от листовката, която получих с инвертазата. За съжаление обаче за 3 часа нагревателя едвам успя да загрее казана от 19 на 24 градуса. Явно е с много ниска мощност. С тези темпове 50 градуса има да ги нагрява цяло едно денонощие.

Това е засега като информация. Мисля да оставя тази варка да се върти 48 часа, като на всеки 12 часа ще вземам проби от сиропа, и след това ще ги дам за изследване на захароза, глюкоза, фруктоза и ХМФ. Идеята е да преценя при тези дадености, които съм ги постигнал, колко време трябва да въртя варката, и може ли това време да бъде сведено до 24 часа. Освен това се надявам инвертирането като процес да продължи дори и когато преточа сиропа в еднотонните бидони и го оставя на съхранение за 15-20 дена преди да го използвам.

Ясно осъзнавам, че наруших много от изискванията, обсъждани в тази тема - температура, киселинност, качества на водата и т.н., но все пак даденостите са си дадености. Ако трябва да се съобразя с всичко, нямам шанс да се сдобия с необходимите ми количества сироп в един разумен срок до 15-20 септември. Просто разчитам, че генерираното от мене ХМФ ще е в сравнително малки количества, и за по-сигурно ще го изследвам в акредитирана лаборатория.

milko_enev
26.08.2014, 20:31
Привет! За този обем ще ти трябва около 4-5 KW.Ако е по голяма е още по добре.Ще достигнеш необходимата температура по бързо.Нагревателите не могат да са с директно топлоотдаване.Може да се пполучи карамелизация.Трябва водна риза.

Mateev
26.08.2014, 20:45
То си има водна риза, но явно мощността на заложените в нея нагреватели е малка. Досега не бях ги използвал и чак сега откривам, че тяхната мощност може би е достатъчна за поддържане на някаква температура, но не и за първоначалното загряване до нея. Решението е много просто, но ще ми отнеме време и пари. Просто трябва да монтирам един бързонагряващ бойлер, който да прави първоначалното загряяване на водата, а след това водната риза да поддържа тази температура. Предполагам че до два-три дни ще го направя, но засега тази първа варка ще се прави така с ниска температура.

tsc1
26.08.2014, 21:23
То си има водна риза, но явно мощността на заложените в нея нагреватели е малка. Досега не бях ги използвал и чак сега откривам, че тяхната мощност може би е достатъчна за поддържане на някаква температура, но не и за първоначалното загряване до нея. Решението е много просто, но ще ми отнеме време и пари. Просто трябва да монтирам един бързонагряващ бойлер, който да прави първоначалното загряване на водата, а след това водната риза да поддържа тази температура. Предполагам че до два-три дни ще го направя, но засега тази първа варка ще се прави така с ниска температура.
Ще ти трябва и помпа, която да движи водата от водната риза през бървзонагряващия бойлер, защото сиропа непрекъснато ще поглъща топлината от водната риза. Интересен въпрос - сиропа по-голяма топлоемкост ли има от водата или по-малка?
Сетих се за приказката ни за термичния акумулатор.hi;

Mateev
26.08.2014, 21:42
Нямам такова намерение да модифицирам водната риза. Просто мислех да наливам готово загрята вода до 40-45-50 градуса. Един трифазен 27 kW бойлер STIBEL ELTRON би свършил великолепна работа. Има и български такива бойлери с мощност чак до 50 kW единия. Ха-ха - важен е не бойлера, а дали човек има под ръка цял един трафопост само за негови си лични цели. Ха-ха..... и дебел кабел от трафопоста до машината за инвертиране на сироп.

argilov
26.08.2014, 22:36
Не може да карамелизира при непрекъснато въртене.В моя 150л. бидон съм сложил 3кв.нагревател с терморегулатор от бойлер.За 24ч. захарта е напълно разстворена,оборотите на въртене са около 40-50.

Mateev
26.08.2014, 22:52
Във връзка с тази тема имам един въпрос, който не ми е ясен по причина, че съм доста зле с познанията си по химия. Може ли някой да ми разясни каква е математиката на това PH. Днес възникна този проблем и не знаех какво да направя. Задачата, която трябваше да реша, е следната:

1. Имаме някаква течност с обем Х литра (или тегло Y килограма) и някакво PH.
2. Имаме втора течност с друго PH.

Въпросът е колко от втората течност трябва да налея в първата, щото нейното PH от стойност А да стане на стойност B?

Конкретния пример беше, че имам сироп с тегло 225 kg и PH 5.5, както и ябълков оцет с PH 3.0. Колко от ябълковия оцет трябва да налея, щото PH на захарния сироп от 5.5 да падне на 4.5? Може ли това да бъде сметнато с формула или трябва винаги да ползвам метода ПРОБА-ГРЕШКА?

Със същия проблем се сблъсквам и при басейна. Имам някакво PH, искам да го направя на друго PH - какво количество концентрирана сярна или солна киселина трябва да налея.

Искрен Мутафов
27.08.2014, 04:45
От 2-3 дена правя подготовка за инвертиране на около 2 по 5 тона захар с две машини - декристализатори на Lyson. Едната е в Габрово, а другата - в Ловеч. Идеята беше да започнем да работим денонощно и в растояние на 15-20 дена да успеем да инвертираме общо 10 тона захар на партиди по около 200 литра (толкова е капацитета на един декристализатор). Подготовката включваше закупуването на 12 еднотонни цистерни (от тези белите от Емпикол и Сорбитол), струговането на специални детайли за изхода им, за да направим преход от PVC към метални кранове, защото оригиналните PVC кранове се разбиват много бързо. Също така стойки, контакти, ел-инсталации, помпи, маркучи, водопроводни истории и т.н. - абе една олелия, продължила няколко дена. Също така и доставката на инвертаза - направо купих една оригинална запечатана кутия с тегло 500g и цена малко над 500лв.

Първата информация, която мога да ви подам е, че тези еднотонни цистерни от цена 80 лева миналата година, сега са поскъпнали и под 180 лева не могат да се намерят никъде. Освен това го няма изобилието, което го имаше миналата година. Сега вече се намират много по-трудно и само в единични бройки. Моите ги събрах от 2 места на 3 цени - респективно на 180, 200 и 240 лева бройката. Тези най-евтините са от Емпикол, малко по-скъпите - от Сорбитол, а най-скъпите - от Кока Кола. Тези от Емпикол се мият трудно с тонове вода. Тези от Сорбитол се мият бързо и лесно, а тези от Кока-Кола са готови измити и буквално изглеждат като новички. Имат известни различия във външния си вид, но резбата на изходящия кран отдолу е една и съща и преходника, който го струговам от полипропиленова тръба Фи 63х10.5, е един и същи.

Бидоните ги монтирахме на стойки от дървени греди така, щото да са повдигнати от земята на една кофа височина. Това с цел ако се наложи източването да е с кофи.

Преди 3 часа започнахме експерименталното правене на първата варка. Последователно сипвахме във въртящата се машина кофи с вода и кофи със захар. Явно захарта веднага започна да се разтваря, защото при 200 литров казан успяхме да сложим 150 кг захар и 75 л вода и дори остана място за още 30-40л. Веднага след като заредихме машината измерихмe захарността с рефрактометър и тя беше на ниво около 60 по Brix. След пълното разтваряне трябва да стане 66-67 по Brix. Това че 60 го постигнахме само за 10 минути говори, че 90% от разтварянето се извършва много бързо. Останалите 10% отнеха почти 3 часа (допреди малко). Разтвора стана мътен с леко жълтеникав цвят. Консистенцията - като на рядък сопол. Видимо сиропа се е сгъстил и се точи, а при пъхане на пръста го обвива в сравнително дебел слой. И е сладък - ха-ха - това го знаете.

Какво стана с PH - това е интересно да го знаете. Аз измервам PH с лентички, които не са много точни, но все пак дискретата е 0.5. Вода наливах директно от чешмата и веднага след зареждането на машината премерих какво е PH. Оказа се, че е 6.0. Невероятно, но факт - добавянето на захар към водата намалява нейното PH, правейки разтвора леко киселинен. След 3 часа бъркане отново измерих PH и се оказа, че то е паднало до 5.5. Това вече при напълно разтворена захар. Тъй като в инструкцията на инвертазата пише, че максимален ефект има при PH 4.5, позволих си да долея малко домашен ябълков оцет с PH 3.0, измерено с лентичка. Долях около 700 грама и това свали PH на целия казан до PH 5.0. Явно трябваше да излея цялото шише, но се отказах, защото казана замириса на кисело. След това разредих 12 грама инвертаза в малко вода, и я излях в казана. И остана само да чакам какво ще се случи.

По температурата - ами и там нещата се пообъркаха. Водопроводната вода беше с температура 19 градуса. Включих нагревателя на казана и го настроих на температура 50 градуса. Това пак по препоръка от листовката, която получих с инвертазата. За съжаление обаче за 3 часа нагревателя едвам успя да загрее казана от 19 на 24 градуса. Явно е с много ниска мощност. С тези темпове 50 градуса има да ги нагрява цяло едно денонощие.

Това е засега като информация. Мисля да оставя тази варка да се върти 48 часа, като на всеки 12 часа ще вземам проби от сиропа, и след това ще ги дам за изследване на захароза, глюкоза, фруктоза и ХМФ. Идеята е да преценя при тези дадености, които съм ги постигнал, колко време трябва да въртя варката, и може ли това време да бъде сведено до 24 часа. Освен това се надявам инвертирането като процес да продължи дори и когато преточа сиропа в еднотонните бидони и го оставя на съхранение за 15-20 дена преди да го използвам.

Ясно осъзнавам, че наруших много от изискванията, обсъждани в тази тема - температура, киселинност, качества на водата и т.н., но все пак даденостите са си дадености. Ако трябва да се съобразя с всичко, нямам шанс да се сдобия с необходимите ми количества сироп в един разумен срок до 15-20 септември. Просто разчитам, че генерираното от мене ХМФ ще е в сравнително малки количества, и за по-сигурно ще го изследвам в акредитирана лаборатория.

При двойно увеличаване на количеството на ензима би трябвало да е за двойно по-кратко време, но предполагам, че и температурата има значение.
Ензима от Аналитика ли си го купил? Интересно че на мен не ми пратиха инструкции, или те са на кутията, би ли ги споделил?
Къде ще правиш изследванията за съотношението захароза, глюкоза и фруктоза - лаборатория, цена? А, за ХМФ то е ясно него навсякъде го изследват за 15-20 лева.

Mateev
27.08.2014, 08:33
Преди малко проверих състоянието на първата варка. Сиропа вече се е избистрил. Станал е напълно прозрачен с жълтеникав цвят. Леко се е разредил, защото температурата му вече е достигнала 50 градуса. Приятен мирис - няма никакви следи от оцетната миризма. Приятен вкус без кисел отенък. PH стабилно си стои на ниво 5.0. Захарността е 67 по Brix. Всичко е супер, само дето не знам в какви съотношения са захарозата, фруктозата и глюкозата. Не знам и колко е ХМФ. Взех едно шише за проба и днес ще го занеса за изследване.

В момента подготвяме втори такъв съд с водна риза - същият като първия, само дето няма монтирана бъркалка. Идеята е сиропа да се върти в първия съд дотогава, докато захарта се разтвори на 100% и сиропа се избистри, а след това да се прехвърли във втория, в който вече да доузрява още 24 часа на подходящата температура. Така цикъла на една варка вече ще стане 48 часа, което ще ми позволи да работя с по-ниски температури и да слагам по-малко киселина, като с това се надявам да сведа ХМФ-то до почти нулеви нива.

Mateev
27.08.2014, 14:37
Днес научих нещо ново за природата на това PH. Оказа се, че е доста странен параметър, който много трудно може да се прогнозира какъв ще стане след третиране на даден разтвор с киселина или основа. Това е така, защото PH всъщност представлява едно ДИНАМИЧНО РАВНОВЕСИЕ между H и ОH йони, непрекъснато създаващи се и непрекъснато обединяващи се, и когато третираме с киселина или основа ние ИЗМЕСТВАМЕ това равновесие в друга точка, непропорционална на вложените количества третиращо вещество. И в зависимост от посоката, с която се измества това равновесие, можем да получим стабилизиращи свойства (PH не се променя, въпреки третирането), или точно обратното - свръхинтензивно въздействие с минимални количества на третиращото вещество. Всичко зависи от това какво точно има в този разтвор?

В нашия случай сме наясно, че има ЗАХАР, но самата захар вече е изместила динамичното равновесие на водородните йони, и по този начин е свалила PH на разтвора, без в него да наливаме каквато и да било киселина. После налях съвсем малко оцет, и той повлия не с киселинноста си, а с това, че измести динамичното равновесие в посока появата на нови водородни йони. И PH на разтвора се промени в посока надолу много повече, отколкото предполагаше реалната пропорция на теглата.

Като рових из интернет попаднах и на понятието БУФЕРЕН РАЗТВОР. Ето определението му: Буфер е понятие от химията, което се използва за означаването на разтвори, които запазват показателя си на киселинност или основност (pH), при добавянето на известни малки количества киселина или основа.

Тоест има такива вещества, които ако ги използваме в нашия разтвор, то неговото PH няма да се променя, въпреки че наливаме киселини или основи. При тях пък явно динамичното равновесие се измества в посока, противодействуваща на въздействието. Такива химически буфери се съдържат в меда, и предполагам че ще се шашнете, ако някой ви каже, че в меда може да се налива киселина или основа или да се разрежда, и въпреки това PH НЯМА ДА СЕ ПРОМЕНИ. А в човешката кръв има точно 3 комплекта химически буфери, всеки един от които се грижи PH на кръвта да остава постоянен независимо от външните въздействия.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80

Какви изводите си направих от тези сложни химически истории, които почти не ги разбирам, но вече се сблъсках с техните ефекти:
1. Специално за захарния сироп можем спокойно да се опитваме да смъкнем неговото PH до 4.5 и това ще е безопасно за пчелите, защото всъщност ние ще сме използвали нищожни количества киселина. Тоест получаваме киселинен характер на разтвора, но не и киселинно съдържание в смисъла, в който сме свикнали да мислим за разредените киселини.
2. Можем да използваме поддходящ буфер, който все още не го знам какъв е, но в рецептата на инвертазата изрично пишеше БУФЕРИРАН ЗАХАРЕН РАЗТВОР. На тази думичка в началото не и обърнах внимание, но сега вече осъзнавам колко важна е тя.
3. Историите с многото ХМФ заради многото киселина може да се окажат и неверни, защото всъщност киселина почти не се налива. Ха-ха - оцета е 3 процентен разтвор и аз сложих 700 г на 225 литра, което означава, че всъщност целия захарен сироп е станал 0.0065%-ен разтвор или това е 1 на 15 000 тегловни части. Следователно това е точно "капка в морето" и на практика не би трябвало да оказва никакво вредно влияние.

Искрен Мутафов
27.08.2014, 14:53
...1. Специално за захарния сироп можем спокойно да се опитваме да смъкнем неговото PH до 4.5 и това ще е безопасно за пчелите, защото всъщност ние ще сме използвали нищожни количества киселина. Тоест получаваме киселинен характер на разтвора, но не и киселинно съдържание в смисъла, в който сме свикнали да мислим за разредените киселини...


Значи точно това е и "щипката" лимонтозу в захарният сироп за подхранване на пчелите.

scutellator
27.08.2014, 15:47
Всичко е супер, само дето не знам в какви съотношения са захарозата, фруктозата и глюкозата. Не знам и колко е ХМФ. Взех едно шише за проба и днес ще го занеса за изследване.



Ако не ти преставлява трудност, би ли занесъл за изследване и обикновен "неинвертиран" захарен сироп с произволно съотношение на захар между 1:1 до 1:2.
Просто ми е интересно ако сиропа се подготвя по подобен начин, но без добавяне на инвертаза, киселини или нещо друго, каква би била разликата. Като контрола би могла да се използва и захар разтворена само за 10-ина минутки във марна вода преди да бъде занесена до лабораторията.

freelancer_bg
27.08.2014, 15:52
А щом PH-то на меда има защитен механизъм като този на човешката кръв (предполагам, че всички знаете колко е важно кръвта да не е нито много кисела, нито много алкална), тогава би трябвало това да е важно за пчелите!!!

Mateev
27.08.2014, 17:53
Ако не ти преставлява трудност, би ли занесъл за изследване и обикновен "неинвертиран" захарен сироп с произволно съотношение на захар между 1:1 до 1:2.
Просто ми е интересно ако сиропа се подготвя по подобен начин, но без добавяне на инвертаза, киселини или нещо друго, каква би била разликата. Като контрола би могла да се използва и захар разтворена само за 10-ина минутки във марна вода преди да бъде занесена до лабораторията.

Не съм се сетил. С утрешната проба ще занеса и втора такава, състояща се от току що направен сироп в съотношение 2:1.

Иначе резултатите от днешната проба ми обещаха да ги дадат в петък сутринта, и веднага щом ги получа, ще ги публикувам във форума.

Mateev
27.08.2014, 18:03
Значи точно това е и "щипката" лимонтозу в захарният сироп за подхранване на пчелите.


А щом PH-то на меда има защитен механизъм като този на човешката кръв (предполагам, че всички знаете колко е важно кръвта да не е нито много кисела, нито много алкална), тогава би трябвало това да е важно за пчелите!!!

И двете мнения вероятно касаят едно и също нещо, а именнo - добре би било да даваме на пчелите сироп с вярното PH, щото това да им създава минимум дискомфорт и стомашни проблеми. И именно "щипката лимонтозу" може да се окаже ключов фактор за поддържането на семейството в добро здравословно състояние. Може ли някой да даде линк да прочетем малко повече за тази "щипка с лимонтозу". Вече съм склонен да повярвам на такава една теория, но все пак дайте да видим каква е препоръчваната доза.

scutellator
28.08.2014, 07:31
Не съм се сетил. С утрешната проба ще занеса и втора такава, състояща се от току що направен сироп в съотношение 2:1.

Иначе резултатите от днешната проба ми обещаха да ги дадат в петък сутринта, и веднага щом ги получа, ще ги публикувам във форума.

Идеята ми по-скоро беше да се сравнят обикновенния шербет (контрола), леко отлежалия сироп (колкото е времето за направата на инвертиран сироп) и инвертирания сироп.
Сравнението между последните две е с цел да покаже дали и доколко инвертирането се дължи на ензимите и на киселинността, а не на нещо друго.
(тъй като е изключително неоправдано да се вари цял казан с неинвертиран сироп, би могло за експеримента да се ползва и по-малко количество - напр. 1 литър)

Искрен Мутафов
28.08.2014, 08:45
И двете мнения вероятно касаят едно и също нещо, а именнo - добре би било да даваме на пчелите сироп с вярното PH, щото това да им създава минимум дискомфорт и стомашни проблеми. И именно "щипката лимонтозу" може да се окаже ключов фактор за поддържането на семейството в добро здравословно състояние. Може ли някой да даде линк да прочетем малко повече за тази "щипка с лимонтозу". Вече съм склонен да повярвам на такава една теория, но все пак дайте да видим каква е препоръчваната доза.

То това е рецепта която се предава от уста на уста. Срещал съм я и написана, но без подробни обяснения защо и какво точно се получава от добавянето му. Може би има научна обосновка, но на мен не ми е известна...

freelancer_bg
28.08.2014, 09:56
PH-то едно от нещата, които имат отношение към пропускливостта на клетъчните мемнрани и към правиланта работа на митохондриите в клетките. Митохондриите са местата където чрез транспортиране на електрони се зъздава потенциална разлика и се генерира енергия. Когато няма енергия и се намали ефективността и броя на митохондриите, клетките постеппено закъсват и не могат да изпълняват функциите си. Когато повече клетки в един орган закъсат, тогава и органът отказва и това води преждевременно загиване на организма.

Това горното важи всички живи организми с митохондрии в клетките, включително и за пчелите.

tsc1
28.08.2014, 10:04
А какво pH на организма на самата пчела? Че даже и на мен, независимо че съм "химически инвалид" взе да ми става интересно.

freelancer_bg
28.08.2014, 10:42
А какво pH на организма на самата пчела? Че даже и на мен, независимо че съм "химически инвалид" взе да ми става интересно.
Различните течности ( тъкани) в тялото имат различно PH според функциите си. Общото PH нито може да се измери, нито ще ти свърши работа за някакви наблюдения или изводи.

tsc1
28.08.2014, 10:59
Различните течности ( тъкани) в тялото имат различно PH според функциите си. Общото PH нито може да се измери, нито ще ти свърши работа за някакви наблюдения или изводи.
Благодаря за информацията! Имах в предвид течносттите, които участват в обмяната на веществата, но не се доизясних. Мина ми през главата мисълта, че pH на сиропа и другите храни трябва да е близка до това pH, но може и да греша.

scutellator
28.08.2014, 11:18
Благодаря за информацията! Имах в предвид течносттите, които участват в обмяната на веществата, но не се доизясних. Мина ми през главата мисълта, че pH на сиропа и другите храни трябва да е близка до това pH, но може и да греша.

Аз пък смятам че не е абсолютно задължително.
Когато в човешкия организъм има негостиг на соли (или шоколад), централната нервна система се стреми да си ги набави.
Съответно пък, когато човек е употребил повечко сол (или алкохол), започва да изпитва жажда.

tsc1
28.08.2014, 11:44
Аз пък смятам че не е абсолютно задължително.
Когато в човешкия организъм има негостиг на соли (или шоколад), централната нервна система се стреми да си ги набави.
Съответно пък, когато човек е употребил повечко сол (или алкохол), започва да изпитва жажда.
Да, може би е по точно да се каже "трябва да са близки до pH на течностите, които участват в обмяната на веществата при пчелите или водят до баланс на pH".
Ето какво пишат за кръвта при човека:

Човешкото тяло разполага с pH на кръвта, отразяващо съотношението между киселини и основи. Стойностите на pH (десетичен логаритъм от концентрацията на водородните йони в един разтвор) варира между 0 и 14, като 0 означава изцяло кисело състояние, а 14 изцяло алкално. 7 е неутрално състояние. Кръвта е слабоалкална със стойност на pH между 7,35 и 7,45. Ако кръвта на човека падне до или под pH 7,00 той се намира в голяма опасност. Допустимият диапазон е много малък между 7,35 и 7,45 и лесно може да се прехвърли. Тогава се нарушава равновесието между киселинност и алкалност в кръвта, а от там и в организма.
http://diabetnews.bg/13539/index/itemId/1085

scutellator
28.08.2014, 12:13
Кръвта е слабоалкална със стойност на pH между 7,35 и 7,45. Ако кръвта на човека падне до или под pH 7,00 той се намира в голяма опасност. Допустимият диапазон е много малък между 7,35 и 7,45 и лесно може да се прехвърли. Тогава се нарушава равновесието между киселинност и алкалност в кръвта, а от там и в организма.

Това означава ли че ако човек изпие един литър чешмяна вода от чешмата на Матеев (Ph 6.0) или пък ако изяде едно бурканче мед (според Wikipediа - средно е с Ph 3.9, но може да варира от 3.4 до 6.1) ще вземе да умре или ще се почувства зле?

Mateev
28.08.2014, 12:44
Не, не значи, защото в кръвта има 3 различни независимо работещи буферни системи, които се грижат нейното PH да остане константно - бикарбонатна, фосфатна и протеинова. Тоест организма си има тройно презапасяване с цел осигуряване на висока надеждност на този тъй важен параметър.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80

Само една от системите е достатъчна, но организма си има три - явно в процеса на еволюцията е имало случаи да отказва едната или другата система и затова организма с цел надеждност си е осигурил цели три различни и независими системи.

tsc1
28.08.2014, 13:15
Не, не значи, защото в кръвта има 3 различни независимо работещи буферни системи, които се грижат нейното PH да остане константно - бикарбонатна, фосфатна и протеинова. Тоест организма си има тройно презапасяване с цел осигуряване на висока надеждност на този тъй важен параметър.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_% D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80

Само една от системите е достатъчна, но организма си има три - явно в процеса на еволюцията е имало случаи да отказва едната или другата система и затова организма с цел надеждност си е осигурил цели три различни и независими системи.
Ето на това му се казва преосигуряване! Има от какво да се поучим. Природата си знае работата!

m_pchelari
28.08.2014, 13:46
Според мен да се сравнява човешката кръв с това какво яде пчелата е малко пресилено и може да ни отведе в грешна посока. Да добавя, че киселинността в организъма може и да зависи от температурата, защото съм попадал на инфо, че при по-топъл климат на юг оксаловата киселина срещу акара се дава 4.5% за да има същия ефект на 3.5%-това на северен климат.

Mateev
28.08.2014, 18:04
Настана време да обърна цялата тема с краката нагоре......... ха-ха.......

Нямате си на представа колко пъти съм изчитал темата от край до край, търсейки зрънцето на истината и опитвайки се да филтрирам дезинформацията. Първо искам да ви информирам за една грешка, наложена от химика Sofiqnec, и повторена многократно от всички останали коментиращи в темата. Става въпрос за твърдението, че процента на захари в меда е 72%. Това не е вярно !!! Този процент е минимум 82% !!! Захарния сироп, който го правим в съотношение 2:1 (66.7%) или 7:3 (70%) не е близо до захарноста на меда, а е доста ДАЛЕКО от нея. Респективно гъстотата на нашия сироп е много по-малка. Влагата, която пчелите трябва да изпарят, не е 2-5%, а цели 12-15%. Работата, която трябва да свършат пчелите не е минимална, а си е доста сериозна. Нищо лично - просто всичко това го казвам в интерес на истината.

Да се върнем обаче на другата голяма заблуда, наложена ни от същия този химик Sofiqnec - получаването на висок процент на ХМФ, ако инвертираме на високи температури или пък ако използваме киселини, за да намалим PH до 4.5. Повярвахме му и изписахме повече от 10 страници с обсъждания какви други алтернативни методи да предприемем. Истината обаче най-накрая изплува, и тя говори че всичко това е СИЛНО ПРЕУВЕЛИЧЕНО. Аз използвах киселина, използвах и висока температура (50 градуса) и въпреки всичко ХМФ-то на моя сироп е цитирам "ХМФ < 0.2 mg/kg". Това е 15 пъти по-малко (по-добро) от идеалния мед (3-4mg/kg) и 150 пъти по-малко от максималната доза за пчелите (30 mg/kg).

Забележете, че в резултатите от изследванията е използван символа "по-малко (<)", а не някаква точна стойност. Това е защото методиката за изследване позволява откриване на ХМФ в диапазона от 1 до 60, а моя сироп е далече под най-долната граница на чувствителност на метода. Това е много по-малко отколкото метода може да детектира. Тоест нищо. Дето се казва, може да е 0.1 или 0,001 или дори чиста нула.

ИЗВОДИ:
1. Опасноста от генериране на ХМФ по време на инвертирането е СИЛНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА !!!
2. Спокойно можете да слагате киселина, за да докарате PH до 4.5 с цел максимално ефективно действие на ензима ИНВЕРТАЗА, независимо дали е изкуствен (купешки) или естествен (с добавяне на мед).
3. Спокойно можете да повишавате температурата до препоръчваните нива (55 градуса по Целзий) с цел процеса на инвертирането да протече максимално бързо.

Следващата варка (утрешната) ще я направя точно при тези параметри и отново ще изследвам ХМФ-то. Това все пак за да имаме ПЪЛНА УВЕРЕНОСТ, че всичко ще е е наред. Иначе днес дадох 3 проби за изследване - една на сиропа преди слагането на киселина и инвертаза, една на сироп, въртял се 24 часа и една на сироп, отлежавал още 24 часа при температура 40 градуса.

Mateev
28.08.2014, 18:18
Колкото до останалите параметри от изследването - съдържание на захароза, глюкоза и фруктоза - оказа се, че лабораторията не може да ги каже поотделно. По-точно не може да раздели глюкозата от фруктозата, но от химията ние знаем, че един атом захароза се разбива на един атом глюкоза и един атом фруктоза. Тоест при изкуствено инвертираните сиропи винаги съдържанието на глюкоза е равно на съдържанието на фруктоза. Сумата от двете вече може да се изследва, и химиците я наричат РЕДУЦИРАНИ ЗАХАРИ. При мене тези редуцирани захари са 32.6%, захарозата е 31.9%, а общата захарност - 66.2%. Нещо сумата от двете не дава третото, но не знам дали това не е нормално. Нека химиците да се изкажат по въпроса.

Важното е друго - при тази първа варка се е инвертирала около 50% от захарозата, като условията за инвертиране бяха следните:
1. Захар - 150 кг.
2. Вода - 75 л.
3. Домашен ябълков оцет - 700g
4. Инвертаза - 12g
5. Температура - плавно повишаваща се с темпо около 2 градуса на час, започвайки от 19 градуса и достигайки до 50 градуса
6. Време на третиране - от 17 часа на предния ден до около 9:00 часа на следващия, или това е около 16 часа

Определено параметрите не са такива, каквито се препоръчват, пък и времето е по-малко, така че напълно обяснимо е, че се е инвертирала само 50% от захарозата. Така направения сироп след вземането на пробата беше прехвърлен във втори съд с водна риза и терморегулатор, но без бъркалка, и в този съд изкара още 24 часа при температура 40 градуса. Тази сутрин взехме от него втора проба и я дадохме за изследване. Утре вечер ще имаме резултатите и пак ще ги публикувам във форума.

tsc1
28.08.2014, 18:21
Не бързаш ли с заключенията само на база едно изследване?
Аз лично бих пуснал същия сироп в още поне две лаборатории, освен габровската. Да не си попаднал на някоя недоучила кака-лаборантка и да се окажат резултатите неверни.
И внимавай с разбиването на атомите - това е доста опасно занимание!:ae:

Mateev
28.08.2014, 18:24
И това ще стане. Чакай първо да си донастроя технологията в следващите няколко варки, а след това ще направя и контролни изследвания.

Иначе това с високото ХМФ поначало си беше съмнително. Все пак меда е киселинен, и освен това пчелите го държат на топло месеци наред, и въпреки това ХМФ-то си остава на едно поносимо ниво 1-2mg/kg.

tsc1
28.08.2014, 18:25
И това ще стане. Чакай първо да си донастроя технологията в следващите няколко варки, а след това ще направя и контролни изследвания.
Междинните изследвания ще помогнат за донастройката.

Дамян Дамянов
28.08.2014, 20:16
Много хора са вярвали, че меда им има високо ХМФ, защото това се пласира.
Матеев...не ти ли загря телефона от фирми еднодневки? :bigsmile:
Аз няма да се учудя, ако ми намерят антибиотици, Живак, Злато и Астатий (най-редкия елемент).
Ако намерят антибиотици мога да си отворя фармацевтична компания.
Чувате ли как Байер трепери :bigsmile:

Шегата настрана (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B5%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D0%BD%D0%B0% D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0:_%D0%BD%D0%B0% D1%83%D0%BA%D0%B0,_%D1%84%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81% D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%BA%D1%83%D0%BB% D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)...БРАВО...:win:drinks;
Сега остава да дадеш и най-добрата рецепта време/цена. :whoo:

Искрен Мутафов
28.08.2014, 20:37
ИЗВОДИ:
1. Опасноста от генериране на ХМФ по време на инвертирането е СИЛНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА !!!
2. Спокойно можете да слагате киселина, за да докарате PH до 4.5 с цел максимално ефективно действие на ензима ИНВЕРТАЗА, независимо дали е изкуствен (купешки) или естествен (с добавяне на мед).
3. Спокойно можете да повишавате температурата до препоръчваните нива (55 градуса по Целзий) с цел процеса на инвертирането да протече максимално бързо.


Когато се прави инвертиране с използване на мед температурата небива да надвишава 38-42 градуса, защото там процесите са на белтъчно ниво(инвертаза от мед) и може да се пресече, докато при синтетичният ензим е различно, там 60 градуса са си идеални.

m_pchelari
28.08.2014, 20:46
Определено параметрите не са такива, каквито се препоръчват, пък и времето е по-малко, така че напълно обяснимо е, че се е инвертирала само 50% от захарозата. Така направения сироп след вземането на пробата беше прехвърлен във втори съд с водна риза и терморегулатор, но без бъркалка, и в този съд изкара още 24 часа при температура 40 градуса.

Мисля, че това изречение ти отговаря на всичките изненади. ХМФ се генерира при нагряване на фруктоза с катализатор киселинност. Тъй като в сиропа макар и загрят и с киселина нямаш реално фруктоза затова и логично ХМФ е ниско. Както се вижда дори и след "инвертирането" имаш само 15% фруктоза което пак обяснява липсата на ХМФ.
Второто изречение обаче е опасно - вече инвертиран сироп държиш 24 часа на 40 градуса а в този сироп има фруктоза и при над 35 градуса ще вдигнеш ХМФ вече по-осезателно. Не знам струва ли си всичките усилия това инвертиране ако ще е само 50%.
Провери едно друго много съмнително твърдение на Софиянеца, че само с добавянето на фруктоза става инвертиране защото аз много го търсих този метод но никъде не намерих нищо подобно.

П.С.
Искрен е прав (не само заради пресичането) но и защото при инвертаза от мед, вече в меда като първоначална суровина има фруктоза и е логично ХМФ да се вдигне повече.

П.С. 2
Всъщност ти получаваш 15% фруктоза и 15% глюкоза а в меда има 40% фруктоза и 40% глюкоза, така че процента на инвертиране спрямо меда е около 37%. И аз имам една молба вземи от инвертирания сироп на Судзукер Api Invert и дай за анализ да видим реално колко инвертиран е той и струва ли си парите.

Искрен Мутафов
28.08.2014, 23:40
П.С.
Искрен е прав (не само заради пресичането) но и защото при инвертаза от мед, вече в меда като първоначална суровина има фруктоза и е логично ХМФ да се вдигне повече.

П.С. 2
Всъщност ти получаваш 15% фруктоза и 15% глюкоза а в меда има 40% фруктоза и 40% глюкоза, така че процента на инвертиране спрямо меда е около 37%. И аз имам една молба вземи от инвертирания сироп на Судзукер Api Invert и дай за анализ да видим реално колко инвертиран е той и струва ли си парите.

Дали при инвертиране с мед ще се вдигне ХМФ при увеличаване на температурата, нямам си и на идея.
Обаче един пчелар, който от няколко години инвертира посредствум ензима инвертаза, ми сподели, че е пращал Апи Инверт за изследване и при него нивата били около 76%, докато при самоделният(неговият) от ензим - 92%.

scutellator
29.08.2014, 08:47
Да се върнем обаче на другата голяма заблуда, наложена ни от същия този химик Sofiqnec - получаването на висок процент на ХМФ, ако инвертираме на високи температури или пък ако използваме киселини, за да намалим PH до 4.5. Повярвахме му и изписахме повече от 10 страници с обсъждания какви други алтернативни методи да предприемем. Истината обаче най-накрая изплува, и тя говори че всичко това е СИЛНО ПРЕУВЕЛИЧЕНО.

Цялата тази паника около ХМФ тръгва от едно изследване на един учен как заради наличието му във изосуита, семействата имат повишена смъртност ( естествено българските пчеларски вестници не пропуснха многократно да отразят тази СЕНЦАЗИОННА новина, за разлика от статията на г-н Цонев). Същия този учен наскоро "доказа" че неоникотиноидите са виновникa за CCD.:bigsmile::bigsmile::bigsmile:

Mateev
29.08.2014, 09:00
Довечера ще имаме и вторите проби - просто почакайте още малко.

Искам да дам още една информация за тези, които решат да си правят в къщи някакво оборудване за инвертиране. Та освен съдове с бъркалки и нагреватели вероятно ще ви дотрябва и помпа, за да прехвърляте сиропа между съдовете, бидоните, тубите и т.н. Трябва обаче да знаете, че за гъст сироп трудно ще намерите подходяща помпа. Освен това помпата трябва да е сертифицирана за хранителната промишленост, и освен това е много удобно ако е реверсивна - тоест да може да помпи и в двете посоки. Аз пак си направих проучването, закупих и изтествах, така че вече смело мога да ви препоръчам точната помпа за нашите цели.

Става въпрос за помпите на италианската фирма Rover и по-точно за модела NOVAX. Има 3 разновидности:
- Rover NOVAX 20M - 1700 L/h
- Rover NOVAX 25M - 2500 L/h
- Rover NOVAX 30M - 5000 L/h

Изтествал съм средната, а сега си купувам още една средна и една голяма. Ето няколко линка на фирми в България, които предлагат точно този модел. Внимавайте в цените - различните фирми имат различни цени:
http://www.vinar.bg/index.php?page=main&id=24&parid=22&sparid=24
http://www.dionislab.bg/%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3/%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B2%D0%B0%D 0%BD%D0%B5/%D0%BF%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B8
http://www.onlinemashini.bg/cat/108/gradinska-tehnika/276/oborudvane-za-malki-vinarski-izbi
http://www.tminox.com/products/detail/10/150.html
Аз съм купувал от първия и от втория линк, като фирмата от първия линк ги има на склад всичките модели.

scutellator
29.08.2014, 09:36
В млечната промишленост също се използват помпи за гъсти течности

Mateev
29.08.2014, 09:50
Нова информация по въпроса:

Тази сутрин се престраших да забъркам сироп с гъстотата на Апиинверта - 70% или съотношение захар-вода 7:3. Захарта се разтвори доста по-трудно - буквално в един момент изглеждаше че машината върти само захар. Отне може би половин час докато се формира някакъв гъст хомогенен разтвор. Премерих PH и се оказа, че е паднало от самосебе си до 5.0. Това е и новата информация - явно гъстите захарни сиропи от самосебе си се сдобиват с PH, подходящо за слагане на инвертаза в тях. Никаква друга киселина не е необходима.

За всеки случай добавих и 2 пакетчета лимонтозу, за да изпълня този път предписанията на 100%, пък и заради мита за "полезната щипка лимонтозу". Разтвора стана с идеалното PH - 4.5. Настроих и температурата на препоръчваното ниво - 55 градуса по Целзий. Ами това е. Този път вече наистина бъркам варка така, както трябва да бъде съгласно инструкциите на инвертазата. Понеделник пак ще дам изследвания, и техните резултати ще са ключови. Ако са успешни, значи сам съм си произвел АПИИНВЕРТ на много по-ниска цена от оригинала, и с много по-качествен продукт (захар, а не нишесте например).

Дайте акъл какво друго да добавя - нещо като витамини, минерали, може би хапче СУПРАДИН или някой друг минерало-витаминен комплекс? Въобще какво е полезно за пчелите?

Искрен Мутафов
29.08.2014, 10:26
Дайте акъл какво друго да добавя - нещо като витамини, минерали, може би хапче СУПРАДИН или някой друг минерало-витаминен комплекс? Въобще какво е полезно за пчелите?

Може да добавиш Vit-Amino Lamons Plus 7 мл на литър или по-скоро на килогра(1 литър е някъде към 1,350 кг.) инвертиран сироп, но непосредственно преди да се даде на пчелите. Незнам дали е полезно/вредна да престоява инвертираният сироп забъркан с витамина?!?

scutellator
29.08.2014, 10:47
Въпросът обаче дали самия продукт е полезен за пчелите остава отворен. Такава е и ситуацията с повечето продукти предлагани на пчеларите - тяхната полза за пчелите се базира на предположения и/или спекулации. Поредното "змийско масло".


На мен ми хареса едно изследване за Нозевит което четох преди няколко години. Като заключение пишеше че той понижава нивата на нозема в пчелното семейство. Учените обаче посочиха, че все още не е напълно ясно дали Нозевит води до удължаване живота на пчелите.

tsc1
29.08.2014, 11:03
Един въпрос към "клуба на знаещите":
Да приемем, че е произведен "идеалния" инвертиран сироп с голяма гъстота. Ще се промени ли нещо, ако бъде разреден малко с добавяне на дестилирана вода? Идеята е да се добави вода с колоидно сребро.

Искрен Мутафов
29.08.2014, 11:45
Нямате си на представа колко пъти съм изчитал темата от край до край, търсейки зрънцето на истината и опитвайки се да филтрирам дезинформацията. Първо искам да ви информирам за една грешка, наложена от химика Sofiqnec, и повторена многократно от всички останали коментиращи в темата. Става въпрос за твърдението, че процента на захари в меда е 72%. Това не е вярно !!! Този процент е минимум 82% !!! Захарния сироп, който го правим в съотношение 2:1 (66.7%) или 7:3 (70%) не е близо до захарноста на меда, а е доста ДАЛЕКО от нея. Респективно гъстотата на нашия сироп е много по-малка. Влагата, която пчелите трябва да изпарят, не е 2-5%, а цели 12-15%. Работата, която трябва да свършат пчелите не е минимална, а си е доста сериозна. Нищо лично - просто всичко това го казвам в интерес на истината.


Незнам(чел съм темата, но не се сещам), кой какво е казал, но това което консумират пчелите е с приблизително съдържание 30% вода(водно съдържание). Т.е.т. Пчелите им е нужна от някъде 10-12-15% вода за да разредят меда който е в килийките за да стане годен за консумация от тях. Ако е студено и немогат да летут(става въпрос за зимният период все пак) то те използват запаси от своето тяло, което им съкращава живота. Следователно предимството на инвертираният сироп в тази пропорция 3:7 - вода:захар е не че се доближава максимално до меда, а че се доближава максимално до нова което пчелите консумират директно(все едно сме им приготвили зимнина от консерви за директна консумация). Като добавим и към това и че в инвертният сироп няма или почти няма несмилаеми/трудносмилаеми вещества за пчелите които да задръстват дебелото им черво, то той е идеалната от икономическа гледна точка храна за зимуване на пчелите - това е мое мнение(достигнал съм до него на база на експерименти и сравнения).

Искрен Мутафов
29.08.2014, 11:47
Един въпрос:
Да приемем, че е произведен "идеалния" инвертиран сироп с голяма гъстота. Ще се промени ли нещо, ако бъде разреден малко с добавяне на дестилирана вода? Идеята е да се добави вода с колоидно сребро.

Зависи от количеството. Ако се направи инвертиране с малко по-ниско водно съдържание предполагам че няма да е никакъв проблем да се добави, но с какво и дали въобще с нещо ще им помогне на пчелите - микробиолозите да кажат...

Дамян Дамянов
29.08.2014, 14:10
Нова информация по въпроса:

Тази сутрин се престраших да забъркам сироп с гъстотата на Апиинверта - 70% или съотношение захар-вода 7:3. Захарта се разтвори доста по-трудно - буквално в един момент изглеждаше че машината върти само захар. Отне може би половин час докато се формира някакъв гъст хомогенен разтвор. Премерих PH и се оказа, че е паднало от самосебе си до 5.0. Това е и новата информация - явно гъстите захарни сиропи от самосебе си се сдобиват с PH, подходящо за слагане на инвертаза в тях. Никаква друга киселина не е необходима.

За всеки случай добавих и 2 пакетчета лимонтозу, за да изпълня този път предписанията на 100%, пък и заради мита за "полезната щипка лимонтозу". Разтвора стана с идеалното PH - 4.5. Настроих и температурата на препоръчваното ниво - 55 градуса по Целзий. Ами това е. Този път вече наистина бъркам варка така, както трябва да бъде съгласно инструкциите на инвертазата. Понеделник пак ще дам изследвания, и техните резултати ще са ключови. Ако са успешни, значи сам съм си произвел АПИИНВЕРТ на много по-ниска цена от оригинала, и с много по-качествен продукт (захар, а не нишесте).

Дайте акъл какво друго да добавя - нещо като витамини, минерали, може би хапче СУПРАДИН или някой друг минерало-витаминен комплекс? Въобще какво е полезно за пчелите?

Аз правя сиропа с пресен лимон и оцет.
Има разлика в консистенцията определено, но нямам идея дали е от количеството киселина или от вида.

В прашеца има много витамини и минерали.
А,B,C,D,E,Fe,Zn,Mg
Трябва да не са ветеринарни - има риск макар и малък да съдържат опасни химикали. Правели ги в Индия и Мексико масово. Беше ми го казал ветеринар преди 5-10 год, а сега нямам представа как стоят нещата.
A,D и Е са мастноразтворими, а C и B са водоразтворими - това би било проблем.
Мога да дам цената на това:

Актавис витC 100mg 80таб - 2,40лв.
Jamieson Selenium 100mcg 100 таб - 12,10лв. ОПАСНО ЗА ПЧЕЛИТЕ - СТАТИЯ. (http://ucrtoday.ucr.edu/18085)
Софарма вит Б комплекс 20 таб - 2,66 или 3,66 (не мога да го разчета)
Abopharma Zink-Biotin(B7 или вит H) 30таб - 5.55лв.
Геритамин А+Е - 3,70лв
Vigantol(vit D) - 2,73 или 3,73 (Тази пише много грозно)

И да не преживяме мога да преведа статията, ако има интерес.
Диета при пчелите и добавки - линк (http://www.beesource.com/resources/usda/honey-bee-nutrition-and-supplemental-feeding/)

scutellator
29.08.2014, 15:03
Дамяне, може да се поровиш във статиите на Ранди Оливър (от около 10 години пише за ABJ) по въпроса. Наскоро дори бяха публикувани няколко статии покриващи един мащабен негов експеримент (учените редовно го "наемат" за всякакви есперименти. пропуснатата печалба от едно пчелно семейство все някой требва да я покрие) за семейства хранени с различни видове протеинови добавки и заместители на прашеца. Струва си да се прочете! Ще ви спести пари.

Във сиропа не може да се добавят кой знае колко суплементи, но виж, за протеиновите питки - само небето и въображението са горна граница.

Искрен Мутафов
29.08.2014, 15:11
Дамяне, може да се поровиш във статиите на Ранди Оливър (от около 10 години пише за ABJ) по въпроса. Наскоро дори бяха публикувани няколко статии покриващи един мащабен негов експеримент (учените редовно го "наемат" за всякакви есперименти. пропуснатата печалба от едно пчелно семейство все някой требва да я покрие) за семейства хранени с различни видове протеинови добавки и заместители на прашеца. Струва си да се прочете! Ще ви спести пари.

Във сиропа не може да се добавят кой знае колко суплементи, но виж, за протеиновите питки - само небето и въображението са горна граница.

Щом си струва да се прочете, би ли постнал линк...?!?

Дамян Дамянов
29.08.2014, 15:14
Дамяне, може да се поровиш във статиите на Ранди Оливър (от около 10 години пише за ABJ) по въпроса. Наскоро дори бяха публикувани няколко статии покриващи един мащабен негов експеримент (учените редовно го "наемат" за всякакви есперименти. пропуснатата печалба от едно пчелно семейство все някой требва да я покрие) за семейства хранени с различни видове протеинови добавки и заместители на прашеца. Струва си да се прочете! Ще ви спести пари.

Във сиропа не може да се добавят кой знае колко суплементи, но виж, за протеиновите питки - само небето и въображението са горна граница.

Ако ги имаш прати линк или по имейл.
Ще съм много благодарен.
Трудно се намира надеждна информация...направо си липсва.
Миналата година сложих протеинови питки, но хванаха мухъл и ги махнах.
Аз съм го писал вече де...

nikola.vladov
29.08.2014, 15:47
Ако ги имаш прати линк или по имейл.
Ще съм много благодарен.
Трудно се намира надеждна информация...направо си липсва.
Миналата година сложих протеинови питки, но хванаха мухъл и ги махнах.
Аз съм го писал вече де...

http://scientificbeekeeping.com/bee-nutrition/

Не се стремя да изместя Scutellator !!!
Къде да можех...

Добавка: Аз съм се абонирал за ABJ електронен формат. За една година е 16$. Струва си.
На горния url има интересна статия за ОК при отводките. Накрaтко като се направи отводка и на 18 ден (цитирам по памет) се напръска с ОК, акара се маха. Точния ден е много важен.

scutellator
29.08.2014, 21:16
ХАХА, щях да ви кажа да напишете Ранди Оливър в търсачката, колко чак толкова трудно би могло да бъде. Оказа се обаче, че статиите от последните няколко месеца ги няма на сайта, затова ги прикачвам във rar. формат.

Ето още една причина човек да се абонира за ABJ. Годишния абонамент за електронния вариант е само 24 лв, което пък е по-малко от абонамента за българските пчеларски вестници!

Дамян Дамянов
29.08.2014, 21:44
ХАХА, щях да ви кажа да напишете Ранди Оливър в търсачката, колко чак толкова трудно би могло да бъде. Оказа се обаче, че статиите от последните няколко месеца ги няма на сайта, затова ги прикачвам във rar. формат.

Ето още една причина човек да се абонира за ABJ. Годишния абонамент за електронния вариант е само 24 лв, което пък е по-малко от абонамента за българските пчеларски вестници!

Благодаря ти много!



http://scientificbeekeeping.com/bee-nutrition/

Не се стремя да изместя Scutellator !!!
Къде да можех...

Добавка: Аз съм се абонирал за ABJ електронен формат. За една година е 16$. Струва си.
На горния url има интересна статия за ОК при отводките. Накрaтко като се направи отводка и на 18 ден (цитирам по памет) се напръска с ОК, акара се маха. Точния ден е много важен.


Чел съм го наи-малко 10 пъти, но никога не съм обръщал внимание как се казва автора.

tarty
30.08.2014, 19:52
Матеев,дай ако може продажна цена,че нещо ме мързи да бъркам.

Mateev
30.08.2014, 21:53
Не съм си мислил, че мога да го продавам. Дай ми малко време, за да си засека труда, енергията и други компоненти на калкулацията, да помисля за опаковка, транспорт и други присъщи неща, и тогава ще обявя цена. Ти от какви количества се интересуваш?

tarty
30.08.2014, 23:07
Незнам,2-3 тона.Ако цената е добра,предполагам че и други ще се включат към мен.

Mateev
31.08.2014, 00:16
Ще възникне и проблем с опаковката. Може тя да опорочи всичко. Например 20L туби струват около 10лв., а 100L бидон - около 40лв. Тоест цената на опаковката ще е съизмерима с цената на сиропа. Кофти.......

Освен ако не се продава в наливно състояние и клиента да идва на място със собствен транспорт и собствени съдове. Тогава просто ще изпомпвам сироп в неговите съдове. Аз го съхранявам в еднотонни цистерни и имам помпа с дебит около 5 тона на час.

vencii
31.08.2014, 08:18
10 литрова бутилка за вода -60 стотинки

scutellator
31.08.2014, 09:40
Незнам,2-3 тона.Ако цената е добра,предполагам че и други ще се включат към мен.

Едва ли ще е по-евтино от изосуита? Ако си правиш сиропа сам и не включваш, разходи за труд, електричество и др, то тогава наистина ти излиза малко по-евтино. Проблема идва от това че докато изосуита го правят директно от царевица, апиинверта от захарна тръстика, то за сиропа, готовия продукт трябва отново да го върнеш във течно състояне, има повече процеси по веригата, откъдето придобива по-голяма себестойност.

tsc1
31.08.2014, 09:40
10 литрова бутилка за вода -60 стотинки
Това е добра идея! Според мен обаче компромиса между достатъчно голяма вместимост и възможност за ръчно товарене, разтоварване и ззареждане на хранилките е някъде между 20 и 50 литра вместимости. Осен ако не се изгради системата с автоматичните хранилки.

Mateev
31.08.2014, 10:05
Точно този инвертирания сироп е изключително подходящ за автоматизирана хранилка, защото не се вкисва. При това положение направо може да се зареди всеки един кошер с храна буквално за целия сезон. Хранилката може да е пасивна - посредством обърната надолу с отвора бутилка, сложена в малка тавичка. Направо си представям цял един ЛР корпус, преобразуван в хранилка, и напълнен догоре със сироп. Дозатора ще е елементарен - сервомашинка притиска силиконово маркуче. Електрониката - също. Захранването - както го приказвахме с тебе - мини соларно панелче.

Mateev
01.09.2014, 06:35
В този постинг отговарям на въпросите в постинги, на ЛС и по телефона, в които ме питате къде изследвам сиропа за видовете захари и за ХМФ. Това е Габровската лаборатория към БАБХ. В страната има 13 такива лаборатории в следните градове - София, Благоевград, Варна, Враца, Габрово, Пловдив, Сливен, Хасково и Шумен. Така като гледам списъка, явно Габровската лаборатория е единствена в Централна Северна България.

http://www.babh.government.bg/bg/labs.html

По въпроса с времето за едно изследване - по принцип може да стане от сутринта до вечерта, но в момента всички лаборатории в страната са претоварени от работа с изследвания на болеста СИН ЕЗИК.

На снимката по-долу можете да видите телефоните за контакт:

1925

Mateev
01.09.2014, 13:53
Ето изследванията на първите 4 проби с инвертиран захарен сироп. За да е по лесно сравнението, всяка една проба съм я заградил с червен цвят, а съдържанието на ХМФ - със син. Също така съм написал при какви условия е правен сиропа в дадената проба. Ето снимката на протокола от изследванията:

1926

Кратък анализ:

1. Първата проба от протокола (тази без номер) я взех след 16-часово бъркане при температура 40 градуса по Целзий. Резултатите от тази пробва вече ги обсъждахме в темата. ХМФ-то на тази проба е много малко, и това ми даде увереност да вдигна температурата до 55 градуса.

2. Втората проба от протокола (тази с мой номер 1) я взех след още 24 часа престояване на първата варка пак при температура 40 градуса по Целзий. Вижда се че ХМФ-то вече се е вдигнало до 1.15 , а процента на инвертираната захар е нарастнал до 57.9% в абсолютни единици или това прави около 90% от всичката захароза. Неинвертирани са останали само 7.9% (10% от захарозата), но предполагам че в следващите дни при престоя си в бидона те също ще се доинвертитрат.

3. Третата проба (тази с номер 2) вече е правена при 55 градуса и след 24 часа въртене се е сдобила с 0.38 mg/kg ХМФ. Благодарение на по-високата температура за това време се е инвертирала 2/3 от захарта. Какво е станало през вторите 24 часа с останалата 1/3 ще видим в сряда от пробата, взета тази суртин.

4. Последната проба трябваше да бъде контролна проба с чист неинвертиран захарен сироп. Направих я по молба на Scitellator-а. Да, ама поредица от случайности объркаха добрите намерения. Аз накарах работниците да вземат проба от току що забъркания сироп, и те са го направили, но явно след като са сложили инвертазата. Ако шишето беше изследвано веднага - нямаше да има проблеми, но заради синия език пробата е била изследвана чак на другия ден (говорих с лабораторията), което означава, че процеса на инвертиране вече е работил може би 28-30 часа на стайна температура там в лабораторията. В края на краищата не можахме да научим какви са параметрите на чистата захар, обаче научихме какво става когато инвертирането се прави на стайна температура. Ако сравним тази проба с първата, виждаме че 16 часа с нагряване горе долу са равностойни на около 28-30 часа без нагряване.

Ами това е до момента. Днес са дадени още 2 проби, но те са вече на сироп с гъстота 7:3, обработен при температура 55 градуса. Ако ще има някакво високо ХМФ, то трябва да е именно при днешните проби. С тях всъщност ще видим какъв е максимума на ХМФ-то, защото този сироп е правен при възможно най-високата температура и с възможно най-ниската киселинност.

ПС: Между другото в лабораторията казаха, че имам учудващо малко ХМФ. Ха-ха ..... Виждали са били далеч по-големи стойности - по 30-40 mg/kg. Те казаха че в пресния мед ХМФ-то е някъде около 2-3 до 4 mg/kg, а като остарее или се нагрее става поне 10 пъти по-голямо. До 40 mg/kg обаче било безопасно. Поговорихме малко за апаратурата и за методите на изследване. Те ме увериха, че всичко е перфектно. Метода е съгласно БДС, а измервателната им апаратура е много прецизна. Вие сами виждате в протокола колко е възможната грешка - от 1 до 3 стотни от милиграма - тоест 1-2% от скалата при малките стойности на ХМФ и по-малко от 0.1% при високите стойности.

m_pchelari
01.09.2014, 14:57
Еее супер, спестил си много пари на бедния пчелар. Мерси за анализите. Значи който прави инверт от захар да забрави за хмф-то. Които използва мед вече да му мисли.

Mateev
01.09.2014, 17:01
Ами така излиза. Вярно е че при правене на сиропа вдигаме високи температури, но това е за 24 или максимум за 48 часа. При меда обаче това не е така. Той стои при температура 35 градуса месеци наред. При това положение наистина е нормално меда да има повече ХМФ от нашия сироп, особенно ако се застои в кошера повечко време. За киселинноста (PH) не говорим - тя е еднаква и при двете.

Искрен Мутафов
01.09.2014, 17:36
Ами така излиза. Вярно е че при правене на сиропа вдигаме високи температури, но това е за 24 или максимум за 48 часа. При меда обаче това не е така. Той стои при температура 35 градуса месеци наред. При това положение наистина е нормално меда да има повече ХМФ от нашия сироп, особенно ако се застои в кошера повечко време. За киселинноста (PH) не говорим - тя е еднаква и при двете.

В тоя ред на мисли интересно е в края на зимата или началото на пролетта да се вземе проба за изследване на ХМФ от кошер който е зимувал само/предимно на инвертен сироп. То всъщност над какви стойности е вредно за пчелите?!? - над 30мг/кг ли?!!

Mateev
01.09.2014, 18:13
На база на резултатите от изследването взех решение за окончателната

РЕЦЕПТА ЗА ИНВЕРТИРАНЕ НА ЗАХАРЕН СИРОП:

1. Захар - 150kg (3 чувала по 50kg)
2. Вода - 64L
3. Инвертаза - 12g
4. Лимонтозу - 20g (2 пакетчета по 10g)
5. Разбъркване - 24 часа при плавно нарастваща температура от 20 до 45°
6. Отстояване - 24 часа при температура 40°

Наливат се в казана 64L вода. Пуска се бъркалката. Лимонтозуто се разтваря в 250g вода (една чаша) и се сипва в казана. Инвертазата се разтваря в 250g вода (една чаша) и се сипва в казана. Захарта постепенно се прехвърля от чувалите в кофа и плавно се изсипва в казана. Процеса трае поне 15-20 минути, като особенно внимание се отделя на последните 50kg захар. При тях нова кофа не се изсипва, докато захарта от предишната не потъне под вода. Включват се нагревателите (чак сега, не по-рано). Включва се автоматичната програма на машината и се оставя без надзор до следващата сутрин (24 часа). След това сиропа се прелива във втори казан с водна риза и нагряване, където отстоява още 24 часа при температура 40°, но без бъркане. Най-накрая се изпомпва в еднотонна цистерна и там отстоява поне още 1-2 седмици, докато му дойде времето да го налея в кошерите. При това отстояване на стайна температура се надявам инвертирането да приключи на 100%.

За да може програмата на бъркането да е такава, каквато аз искам, изхвърлих оригиналния компютър на машините и си направих собствени табла със собствени компютри. Използвах промишлен контролер Siemens Logo 0BA6. Направих следната програма:
1. 10 минути бъркане, 1 минута почивка на мотора (и разтвора)
2. 10 минути бъркане, 2 минути почивка
3. 10 минути бъркане, 3 минути почивка
........................ и така нататък след всеки цикъл увеличавам времето на почивка с 1 минута
N. 10 минути бъркане, 39-40 минути почивка - нещо подобно се получава след 24 часа работа на програмата.

Ако тока спре, Logo-то помни докъде е стигнала програмата, и след идването на тока възстановява работата си с верните минути за работа и почивка. Времето за работа по време на всеки един цикъл съм го фиксирал на 10 минути, но това е параметър, който може да се настройва от потребителя. Всичко съм го оформил в една малка кутия от ел. табло за 8 предпазителя. В нея освен Logo-то има и един трифазен предпазител за мотора и един еднофазен за нагревателя на казана. На самото Logo има екранче, на което е показано в кой цикъл се намира в момента, както и цъкат едни секунди и минути за да се ориентира потребителя колко остава до края на цикъла. Сложил съм и едно ключе с три положения - STOP, Програма 1 и Програма 2. Програма 1 е всъщност тази, която вече описах. Програма 2 представлява непрекъснато въртене на мотора. Тя се използва по време на първоначалното зареждане със захар, а след това се включва на Програма 1 с постепенно нарастващите почивки на мотора и сиропа.

Ха-ха..... това табло с Logo-то и програмата мога да го обявя за продан на цена себестойност на вложените материали + 10% печалба. Това за тези от вас, които решат да си направят машини, но ги е страх от електроника и програмиране. :)

tsc1
01.09.2014, 18:26
Ами за да е пълна информацията, която както виждам не представлява търговски интерес за теб дай и следните данни:
- обем на казана;
- мощност на двигателя на бъркалката;
- мощност на нагревателя на водната риза;
- цена на таблото с електрониката.
И всеки, който има желание да си го направи. Мисля, че такъв съд ще върши работа и за друго.
И аз имам едно питане: Каква е гъстотата (вискозитета) на готовия сироп? Не ми трябват цифри, а само на какво може да се оприличи?

Дамян Дамянов
01.09.2014, 18:50
Поздрави за успеха!

150/64
Това е 70% захар и 30% вода грубо
Замислих се да си направя нещо подобно, но по-малко.
Колко струваше помпата, ако можеш да кажеш.

Mateev
01.09.2014, 18:58
Ами за да е пълна информацията, която както виждам не представлява търговски интерес за теб дай и следните данни:
- обем на казана;
- мощност на двигателя на бъркалката;
- мощност на нагревателя на водната риза;
- цена на таблото с електрониката.
И всеки, който има желание да си го направи. Мисля, че такъв съд ще върши работа и за друго.
И аз имам едно питане: Каква е гъстотата (вискозитета) на готовия сироп? Не ми трябват цифри, а само на какво може да се оприличи?
Обема на казана е точно 200L до горен ръб. Аз слагам в него 214kg вода и захар и след пълното разтваряне остават някъде около 15 сантиметра до горния ръб. Изкушавам се в една варка да сложа още 25kg захар и 10L вода, защото казана ще ги събере, но няма да остане място за пяната, ако се появи. Да, при една от варките ми се появи пяна с дебелина около 10 сантиметра. Това е когато се слага мръсна захар. Тази пяна трябва да се изгребе и да се изхвърли в казана с ракия, защото всичката мръсотия се е концентрирала в нея.

Мощноста на двигателя на бъркалката е 1.1kW. Мотора е трифазен. Има и редуктор, който осигурява бавни обороти на бъркалката - някъде около 30 в минута.

Мощноста на нагревателя на водната риза не я знам, но съдейки по скоростта на нагряване стигам до извода, че е някъде около 1kW. Когато премеря тока, ще ти кажа по-точно.

Цената на таблото с предпазителите и електрониката трябва да я калкулирам. По груби разчети вероятно ще се окаже някъде на ниво около 400 лева, от които самото Logo е 250 лв.

Гъстотата (вискозитета) на сиропа е следната:
Горещ сироп - нещо като двигателно масло за лека кола.
Сироп, престоял във фризера при минус 15-20 градуса - гъстотата е като на меда.

Mateev
01.09.2014, 19:11
Поздрави за успеха!

150/64
Това е 70% захар и 30% вода грубо
Замислих се да си направя нещо подобно, но по-малко.
Колко струваше помпата, ако можеш да кажеш.

Ами старата ми помпа съм я купувал от тука и струваше 360лв.
http://www.dionislab.bg/каталог/оборудване/помпи/помпа-rover2014-01-28-09-51-09_-detail

Тази старата помпа преди 2 дена я дадох на базата в Ловеч, а за базата в Габрово купих с 2 пъти по-голям дебит на почти същата цена - 370 лв.
http://www.vinar.bg/index.php?page=product&id=24&parid=22&pid=246

Ако търсиш нещо по-малко, купи си най-малката помпа от серията. Тя струва само 200 лева.
http://www.vinar.bg/index.php?page=product&id=24&parid=22&pid=253

tsc1
01.09.2014, 19:34
Гъстотата ме интересува за да имам представа как би минавало по тръба, маркучи, клапани и всякаква арматура.

Mateev
01.09.2014, 19:51
Споко - ще минава. Може да е по-бавно, но ще минава, дори и при минус 20 градуса. Също и в хранилките - аз си задавах въпроса дали ще се просмуква под малкия процеп на преградата, който е само 0.5 до 1.0 mm. Пробвах - ами просмуква се без проблеми.

Има и една много добра новина - инвертирания сироп НЕ СЕ ВЗАХАРЯВА !!!. Това е много важен момент предвид всякаквите му там тръбички, маркучета, клапани, помпи и прочее компоненти. След като сиропа не се взахарява, няма никакъв шанс да се задръсти или повреди който и да било механичен компонент от дозиращата система. Не се втвърдява при много ниски температури. Не се вкисва при дълъг престой. Абе въобще - идеалната течност от гледна точка както на пчеларите, така и на автоматизацията.

Mateev
01.09.2014, 20:17
Ето видеоклип с работата на машината:


http://youtu.be/hbnDOwjV1Y4

tsc1
01.09.2014, 20:40
Споко - ще минава. Може да е по-бавно, но ще минава, дори и при минус 20 градуса. Също и в хранилките - аз си задавах въпроса дали ще се просмуква под малкия процеп на преградата, който е само 0.5 до 1.0 mm. Пробвах - ами просмуква се без проблеми.

Има и една много добра новина - инвертирания сироп НЕ СЕ ВЗАХАРЯВА !!!. Това е много важен момент предвид всякаквите му там тръбички, маркучета, клапани, помпи и прочее компоненти. След като сиропа не се взахарява, няма никакъв шанс да се задръсти или повреди който и да било механичен компонент от дозиращата система. Не се втвърдява при много ниски температури. Не се вкисва при дълъг престой. Абе въобще - идеалната течност от гледна точка както на пчеларите, така и на автоматизацията.
Ето това вече е добра новина! И значително се упростява конструкцията. Няма да има нужда от обратно всмукване на остатъка по тръбопроводната мрежа, както и опасност от запичане на клапани.
Браво! Контролерчето е станало много спретнато!

Mateev
01.09.2014, 20:41
Ето ги 3-те машини, с които си приготвям сиропа. Най-дясната е без нагревател и нея я използвам за разтваряне на сироп 1:1, с който все още храня 2 пъти в седмицата. Средната машина е тази, с която правя инвертирания захарен сироп (по 1 варка на 24 часа), а най-лявата е тази, в която той отстоява още 24 часа на висока температура.

1927

1928

Mateev
01.09.2014, 20:52
Ето го компютъра, който регулира температурата на средната и на лявата машина. Това е оригиналния компютър на Lyson и е много добър. Поддържа добре температурата и най-важното - не си забравя програмата при мигване на тока. Температурата в момента е 44 градуса, а настройката е да стане 55. Скороста на нагряване явно е много ниска - сутринта в 9:00 часа беше 20 градуса, а сега 13 часа след това е достигнала до 44 градуса. На практика 55 градуса ще ги достигне чак утре сутринта, когато вече ще му е време да прехвърлям сиропа във втория казан.

1930

Mateev
01.09.2014, 21:08
А това е таблото с промишления контролер Siemens Logo 0BA6, което табло аз сам си го измислих и сам си програмирах контролера. Както вече казах, оригиналния компютър на Lyson за управление на двигателя се оказа скапан. Програмата му беше кекаква, а освен това си я забравяше при мигване на тока, и машината оставаше спряна през цялата нощ. Просто бях принуден да направя нещо по въпроса и аз повиках НЕВОЛЯТА - ха-ха... запретнах ръкави, не спах две денонощия през уйкенда, и ето ти я готова надеждно работеща машина с ново перфектно управление на мотора.

1931

1932

Mateev
01.09.2014, 21:28
Ето ги и 6-те еднотонни цистерни, в които складирам вече направения сироп. Сложени са на втория етаж на една новострояща се къща, която я строя от 10 години и не знам дали ще съм жив да я довърша. :) Идеята е сиропа да се източва по естествен гравитационен път в тубите и качетата на камиона или пикапа, намиращи се долу пред вратата.

Вижда се как едната цистерна е почти пълна. Дефакто с утрешната варка ще я напълня догоре. В тази цистерна съм изливал всички експериментални варки до момента (4 броя). Когато се напълни догоре (утре) ще изчакам още няколко дена и след това ще взема проба от нея и ще я изследвам, за да проверя дали наистина в цистерната продължава процеса на инвертиране, и дали наистина ще успея да постигна 100%-ово съдържание само на фруктоза и гликоза. И естествено най-важното - какво ще е ХМФ-то, което ще предложа на пчелите да изядат. :)

1933

1934

Mateev
01.09.2014, 21:39
Ето го и детайла, който ми се наложи да го струговам, за да направя преходник от PVC резбата на бидона към истинска метална резба, издържаща куплирането на други водопроводни кранове, тръби и компоненти. Проблема с тези цистерни е, че техния оригинален кран е от пластмаса с пластмасова ябълка, и както може да се очаква, тя се разбива след 10-15 завъртания. И за да не тече бидона, налага се да се сложи втори, вече истински кран с истинска метална ябълка. За да се случи това беше необходим преходник от едрата пластмасова резба към дребната двуцолова резба на металните водопроводните компоненти. Пак виках НЕВОЛЯТА - ха-ха - и пак смятах, чертах, търсих разумни алтернативи и най-накрая се получи добър детайл, сглобен от полипропиленова тръба и залепена на нея муфа, и всичкото това прекарано през струга, за да нареже верните вътрешни резби и от двете страни.

1935

Искрен Мутафов
01.09.2014, 22:24
Най-накрая се изпомпва в еднотонна цистерна и там отстоява поне още 1-2 седмици, докато му дойде времето да го налея в кошерите. При това отстояване на стайна температура се надявам инвертирането да приключи на 100%.
:)



...ще изчакам още няколко дена и след това ще взема проба от нея и ще я изследвам, за да проверя дали наистина в цистерната продължава процеса на инвертиране, и дали наистина ще успея да постигна 100%-ово съдържание само на фруктоза и гликоза. И естествено най-важното - какво ще е ХМФ-то, което ще предложа на пчелите да изядат. :)



Абсолютно 100% едва ли ще достигне някога.
Човек който се занимава от доста време с приготвяне на инвертиран сироп по тази технология - 70:30, температура и синтетична инвертази ми сподел, че след 3-4 години "отлежаване" достига 98-99%.

Mateev
02.09.2014, 06:50
Според мене са достатъчни и 90%. Нали искаме сиропа да е максимално близък заместител на меда, а в него също има известен малък процент захароза. Вероятно причината е една и съща, а именно че последните 10 % се инвертират много трудно, а 100% - никога.

scutellator
02.09.2014, 22:12
Матеев, инвертирания сироп може и да не захаросва, но преди да започнеш да го слагаш по автоматичните хранилки, увери се първо че не се сгъстява. Виждал съм царевичния сироп ( с 5% съдържание на вода) как след време хваща кожа и повърхностния слой става със консистенция на желиран каучук.

За всеки случай остави настрана едно наполовина пълно шише сироп да престои няколко месеца.


Просто като идея, тъй като се коментираше опаковката в която би могъл да предлагаш инвертирания сироп за клиенти, замислял ли си се за опаковка тип "хранилка за еднократна употреба"? Слагаш опаковката върху кошера и забравяш за няколко седмици.

tsc1
02.09.2014, 22:31
Матеев, инвертирания сироп може и да не захаросва, но преди да започнеш да го слагаш по автоматичните хранилки, увери се първо че не се сгъстява. Виждал съм царевичния сироп ( с 5% съдържание на вода) как след време хваща кожа и повърхностния слой става със консистенция на желиран каучук.

За всеки случай остави настрана едно наполовина пълно шише сироп да престои няколко месеца.


Просто като идея, тъй като се коментираше опаковката в която би могъл да предлагаш инвертирания сироп за клиенти, замислял ли си се за опаковка тип "хранилка за еднократна употреба"? Слагаш опаковката върху кошера и забравяш за няколко седмици.
Тази мисъл ми мина и на мен през главата за сгъстяването. Лошо е ако е на дъното, някакви кристали или сгъстен сироп, който да запуши клапан. А една 5L или 10L бутилка за вода, подходящо укрепена на капака на кошера е идеалното решение. Проблема е да се измисли клапан без електроника, който се отваря веднъж в денонощието и се затваря, когато достигне предварително зададеното количество сироп в хранилката. Е това си е направо предизвикателство!

Дамян Дамянов
02.09.2014, 23:42
Тази мисъл ми мина и на мен през главата за сгъстяването. Лошо е ако е на дъното, някакви кристали или сгъстен сироп, който да запуши клапан. А една 5L или 10L бутилка за вода, подходящо укрепена на капака на кошера е идеалното решение. Проблема е да се измисли клапан без електроника, който се отваря веднъж в денонощието и се затваря, когато достигне предварително зададеното количество сироп в хранилката. Е това си е направо предизвикателство!

Много ме мързи да правя излишни действия и гледам да си опростявам живота.
Гледах това преди около седмица и може да свърши работата.
00:15:00 до 00:21:00

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=75L6XMwAuXg#t=871

Искрен Мутафов
03.09.2014, 00:08
Много ме мързи да правя излишни действия и гледам да си опростявам живота.
Гледах това преди около седмица и може да свърши работата.
00:15 до 00:21

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=75L6XMwAuXg#t=871

От 15-та до 21-та секунда ли имаш в предвид?!?

m_pchelari
03.09.2014, 20:21
Тази мисъл ми мина и на мен през главата за сгъстяването. Лошо е ако е на дъното, някакви кристали или сгъстен сироп, който да запуши клапан. А една 5L или 10L бутилка за вода, подходящо укрепена на капака на кошера е идеалното решение. Проблема е да се измисли клапан без електроника, който се отваря веднъж в денонощието и се затваря, когато достигне предварително зададеното количество сироп в хранилката. Е това си е направо предизвикателство!

Има клапан и дебитомер на 12 волта за ардуино микроконтролери.
http://www.adafruit.com/products/997
http://www.adafruit.com/products/828

m_pchelari
03.09.2014, 20:30
Матеев инвертазата на ПЧЕЛИТ действа на друг принцип. Сиропа трябва да е не повече от 35 градуса и отлежава за 48 часа на стайна температура освен това и не се добавя киселина. Трябва да се подхрани до 2-3 дена от направата на сиропа, което значи че няма трайност, но пък се спестява от всякакви нагреватели и електроника. На път съм да си поръчам, би ли казал колко струва приблизително изследването за грюкоза/фруктоза.

Mateev
03.09.2014, 20:41
Има клапан и дебитомер на 12 волта за ардуино микроконтролери.
http://www.adafruit.com/products/997
http://www.adafruit.com/products/828

Такива клапани и дебитомери ги има в eBay на доста по-ниска цена. Доста съм купувал от тях, защото миналата зима си играех точно с автоматизации на парното и водопровода.
http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_dmd=2&LH_ItemCondition=3&_nkw=flow+sensor&rt=nc&LH_BIN=1
http://www.ebay.com/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&LH_BIN=1&_nkw=Water+valve+12v&=&rt=nc&LH_ItemCondition=3

tsc1
03.09.2014, 20:45
Има клапан и дебитомер на 12 волта за ардуино микроконтролери.
http://www.adafruit.com/products/997
http://www.adafruit.com/products/828
Тоя клапан харчи ток като триглава ламя! А и не знам дали би работил с такава гъста течност като сиропа.
Има едни клапани, които работят с импулс - "отворено-затворено"
http://www.procurementbranch.com/sell-bi_stable_impulse_electronic_solenoid_valve_3_6v_m icro_solenoid_valve_sensor_faucet_used-996258.html
При това на 3.6V - литиево акумулаторче.
Абе един лаишки въпрос - ако им сипя нощем сиропа ще го консумират ли или ще чакат да съмне?

Mateev
03.09.2014, 20:58
Матеев инвертазата на ПЧЕЛИТ действа на друг принцип. Сиропа трябва да е не повече от 35 градуса и отлежава за 48 часа на стайна температура освен това и не се добавя киселина. Трябва да се подхрани до 2-3 дена от направата на сиропа, което значи че няма трайност, но пък се спестява от всякакви нагреватели и електроника. На път съм да си поръчам, би ли казал колко струва приблизително изследването за грюкоза/фруктоза.

Не знам как е с твоята инвертаза, но моята си иска както температура, така и киселинност. Чета инструкцията буква по буква и изпълнявам, без да се замислям много-много за неща, които не ги разбирам. Та във връзка с това искам да публикувам и последните изследвания, които потвърждават съмненията ми, изказани по-горе, че проблема с ХМФ е СИЛНО ПРЕУВЕЛИЧЕН. Вече няма две мнения по въпроса. Всички наши притеснения за уж "голямото" ХМФ са напълно безсмислени. Дори и да искаме да го направим голямо, трудно ще постигнем нещо повече от 1.2 mg/g. Ето вижте:

1943

Mateev
03.09.2014, 21:08
На практика най-голямото ХМФ, което успях да постигна въпреки зверските ми експерименти с температури и киселинности, е 1.17mg/kg. От този момент нататък вече спокойно и с чиста съвест мога да препоръчам на всички пчелари:

Хора, правете си инвертиран захарен сироп както си искате, и не се вживявайте да мислите за киселинност или ХМФ !!! Със сигурност те ще са в нормата. Цялата тази тема беше изписана за да може някои хора да "покажат" колко са на ти с химията, но числата от изследванията говорят съвсем друго, а именно:

ИНВЕРТИРАНЕТО ПРИ ВИСОКИ ТЕМПЕРАТУРИ И НИСКА КИСЕЛИННОСТ Е НАПЪЛНО БЕЗОПАСНО както за хората, така и за пчелите !!!

Щях да се учудя, ако беше другояче. Не забравяйте, че цял живот ние лапаме купешки торти и други сладкиши с инвертиран захарен сироп, и още не сме умрели.....:)

Ивайло Георгиев - ingivo
03.09.2014, 21:15
Евала !!! Наистина когато цифрите говорят няма място за повече обсъждания. Благодарности на Матеев за положения труд !!!

Mateev
03.09.2014, 21:23
..........На път съм да си поръчам, би ли казал колко струва приблизително изследването за грюкоза/фруктоза.
Изследването на ХМФ струва 20 лв., а на видовете захари - 32 лв. Общо - 52 лв. Пробите, които им давам, са по 500g, или пълниш едно малко шише от лимонада или от минерална вода.

Mateev
03.09.2014, 21:36
Искам да добавя и още един извод, който се налага от самосебе си при гледане на изследванията, а именно:

Първите 24 часа, през които сиропа СЕ БЪРКА, инвертират основното количество захароза. Вторите 24 часа, през които сиропа отстоява на висока температура, ДОБАВЯТ МНОГО МАЛКО ДОПЪЛНИТЕЛНО ИНВЕРТИРАНЕ.

Създава се впечатление, че бързото инвертиране става не благодарение на температурата, а благодарение НА БЪРКАНЕТО. Това е близко до ума. Инвертазата представлява нещо като катализатор. Тя не се хаби в процеса на инвертиране. Единичната молекула инвертаза инвертира атомите захароза около нея и с това действието и приключва. И ако никой не разбърка сиропа, за да я премести тази молекула на друго място, тя повече няма да свърши полезна работа. Та бъркането му е майката .......

Мисля да проверя това мое разсъждение посредством поредния експеримент и поредните изследвания. Просто изчакайте още няколко дена.......

Искрен Мутафов
04.09.2014, 01:01
Не знам как е с твоята инвертаза, но моята си иска както температура, така и киселинност. Чета инструкцията буква по буква и изпълнявам, без да се замислям много-много за неща, които не ги разбирам.


Тази инструкция на кутията ли е? Би ли могъл да я снимаш и публикуваш? Понеже аз си взех по-малко количество и не ми изпратиха никаква инструкция от Аналитика ООД.



1943


Захарен сироп N5, при какви условия е приготвен(време, температура)?

Искрен Мутафов
04.09.2014, 01:06
Искам да добавя и още един извод, който се налага от самосебе си при гледане на изследванията, а именно:

Първите 24 часа, през които сиропа СЕ БЪРКА, инвертират основното количество захароза. Вторите 24 часа, през които сиропа отстоява на висока температура, ДОБАВЯТ МНОГО МАЛКО ДОПЪЛНИТЕЛНО ИНВЕРТИРАНЕ.

Създава се впечатление, че бързото инвертиране става не благодарение на температурата, а благодарение НА БЪРКАНЕТО. Това е близко до ума. Инвертазата представлява нещо като катализатор. Тя не се хаби в процеса на инвертиране. Единичната молекула инвертаза инвертира атомите захароза около нея и с това действието и приключва. И ако никой не разбърка сиропа, за да я премести тази молекула на друго място, тя повече няма да свърши полезна работа. Та бъркането му е майката .......

Мисля да проверя това мое разсъждение посредством поредния експеримент и поредните изследвания. Просто изчакайте още няколко дена.......

В такъв случай, не е ли по-добре да се изчака захарта да се разтвори/усвои от водата на 100%(разтвора да е достигнал максималната зададена температура), и след това да се добави инвертазата при продължаващо бъркане и поддържане на температурата, и от този момент да бъдат засечени 24 часа. Така ще може процеса на инвертиране да се усъществи най-пълноценно.

Искрен Мутафов
04.09.2014, 01:36
Абе един лаишки въпрос - ако им сипя нощем сиропа ще го консумират ли или ще чакат да съмне?

Да. Дори точно тогава е препоръчително.

Пчелите имат инфрачервено зрение, което им позволява да виждат и работят много добре вътре в тъмният кошер. Сиропа се сипва предимно в безберитбени(липса на паша) периоди и точно тогава съществува опасност от нападения между отделните пчелни семейства. Като им се сипе някакво не голямо количество сироп(дневната им доза от 500-600 милимитра) привечер или по тъмно, то те ще са го изкунсумирали(пренесли от хранилката и складирали в пчелните пити) до сутринта. Така се намалява риска от нападения, понеже пчелите нощем не летят извън кошера(не и масово), точно и затова подхранванията с течна храня по традиционният(не механизиран) начин се извършват предимно привечер.

atanasov_msb
04.09.2014, 06:50
Да. Дори точно тогава е препоръчително.
А, аз да ти задам един неЛАИШКИ въпрос: Да не би най-после да си се решил да станеш ПЧЕЛАР, че изпадаш в такава конкретика(сега му е времето да храниш, да трупат запаси за зимата)?!?
Няма да класифицирам твоите неПОЗНАВИЯ в областта на пчеларството, и имайки предвид наклонностите ти за широко-обхватни познания, ще те открехна на някой неща от/за пчеларството:
Пчелите имат инфрачервено зрение, което им позволява да виждат и работят много добре вътре в тъмният кошер. Сиропа се сипва предимно в безберитбени(липса на паша) периоди и точно тогава съществува опасност от нападения между отделните пчелни семейства. Като им се сипе някакво не голямо количество сироп(дневната им доза от 500-600 милимитра) привечер или по тъмно, то те ще са го изкунсумирали(пренесли от хранилката и складирали в пчелните пити) до сутринта. Така се намалява риска от нападения, понеже пчелите нощем не летят извън кошера(не и масово), точно и затова подхранванията с течна храня по традиционният(не механизиран) начин се извършват предимно привечер.

Или пък в по-голямо каличество наведнъж 5литра през 5-6 дена ако нямаш възможност за по-чести хранения.

tsc1
04.09.2014, 08:02
Благодаря на Искрен за изчерпателния отговор! Не, пчелар не смятам за сега да ставам. Въпроса ми е свързан автоматизацията на процеса на подхранване. Важно беше да знам кога трябва да се пълнят хранилките.
За сега от всички обсъждания се оформиха две концепции - централизирана система с тръбна разводка, помпи, клапани и дозатори. Втората е с индивидуална вместимост за всеки кошер - 5-10 литра, с клапан и дозатор работещи пи възможност без захранване или само с микросоларен панел на кошера.

Mateev
04.09.2014, 08:26
Тази инструкция на кутията ли е? Би ли могъл да я снимаш и публикуваш? Понеже аз си взех по-малко количество и не ми изпратиха никаква инструкция от Аналитика ООД.

Захарен сироп N5, при какви условия е приготвен(време, температура)?

Ето какво ми пратиха от Аналитика ООД: 1944

Пробите с номера 4 и 5 са двете проби, които ги правих с най-висока температура - 55 градуса по Целзий. Едната (номер 4) е на 48-часов сироп, взета от най-левия казан, а другата (номер 5) е на 24 часов сироп от друга варка със същите параметри, взета от средния казан. И двете проби са взети в понеделник сутринта, но са занесени в лабораторията някъде по обяд. Изследвани са чак във вторник, което означава, че пак в бутилките е имало допълнително инвертиране, докато са стоели в лабораторията.

Ясно осъзнавам, че това бавене в лабораторията изкривява резултатите, защото инвертазата продължава да си работи и в бутилките с пробите. Нищо обаче не мога да направя по въпроса. Лабораторията си има стотици други по-важни в момента изследвания, и трябва да сме доволни от факта, че все пак се съгласяват да ми свършат работа. Мисля че това забавяне не е кой-знае колко голям проблем, защото то влияе на съотношението на захарите, но не на ХМФ-то.

Искрен Мутафов
04.09.2014, 09:02
Ето какво ми пратиха от Аналитика ООД: 1944

Пробите с номера 4 и 5 са двете проби, които ги правих с най-висока температура - 55 градуса по Целзий. Едната (номер 4) е на 48-часов сироп, взета от най-левия казан, а другата (номер 5) е на 24 часов сироп от друга варка със същите параметри, взета от средния казан. И двете проби са взети в понеделник сутринта, но са занесени в лабораторията някъде по обяд. Изследвани са чак във вторник, което означава, че пак в бутилките е имало допълнително инвертиране, докато са стоели в лабораторията.

Ясно осъзнавам, че това бавене в лабораторията изкривява резултатите, защото инвертазата продължава да си работи и в бутилките с пробите. Нищо обаче не мога да направя по въпроса. Лабораторията си има стотици други по-важни в момента изследвания, и трябва да сме доволни от факта, че все пак се съгласяват да ми свършат работа. Мисля че това забавяне не е кой-знае колко голям проблем, защото то влияе на съотношението на захарите, но не на ХМФ-то.

Благодаря за инструкцията от Аналитика.
Не мисля че бавянето изкривява резултатите, защото едва ли някой ще го налива директно от казана в хранилките. Със сигурност ще престоява известно време(може би месеци) след като се приготви докато му дойде времето за хранене. Да сега му е времето да се дава, но моята идея е да го приготвям предварително, ще си поотлежава да си се доинвертира, и когато потрябва тогава ще се ползва. При правилно съхранение може да е много дълго време траен(практически почти вечно).

m_pchelari
04.09.2014, 10:44
Tsc имаш ли идея какво да се използва като таймер прекьсвач за включено/изключено за консуматор 3,6 или 12 волта дс?

tsc1
04.09.2014, 10:56
Tsc имаш ли идея какво да се използва като таймер прекьсвач за включено/изключено за консуматор 3,6 или 12 волта дс?
Имам вече цялостна концепция. Пращам ти я на ЛС.

scutellator
04.09.2014, 15:18
Искам да добавя и още един извод, който се налага от самосебе си при гледане на изследванията, а именно:

Първите 24 часа, през които сиропа СЕ БЪРКА, инвертират основното количество захароза. Вторите 24 часа, през които сиропа отстоява на висока температура, ДОБАВЯТ МНОГО МАЛКО ДОПЪЛНИТЕЛНО ИНВЕРТИРАНЕ.

Създава се впечатление, че бързото инвертиране става не благодарение на температурата, а благодарение НА БЪРКАНЕТО. Това е близко до ума. Инвертазата представлява нещо като катализатор.

Въпрос:
Това означава ли че има наличие на раграждане на сложните захари и без добавяне на инвертаза ?

Mateev
04.09.2014, 17:45
Въпрос:
Това означава ли че има наличие на раграждане на сложните захари и без добавяне на инвертаза ?

Оооооо ...... не разбира се. Инвертазата си е необходима. Аз не съм химик, но доколкото малкия ми мозък все пак е успял да разбере нещо, то това е че инвертазата не участвува в химическите реакции, а само спомага за тяхното провеждане, без при това да се губи като брой атоми. Ако в началото на инвертирането сме имали 12 грама инвертаза в моя обем от около 200 литра, в края на инвертирането те пак ще са си 12 грама. Хе-хе .... ако имаше как да ги измъкна от сиропа, с тези 12 грама можех да инвертирам тонове сироп.

Та при това положение лесно може да се сметне, че една молекула инвертаза трябва да инвертира около 80 000 молекули захароза (да ме извинят химиците, ако смятам грешно, ползвайки само тегловни части). За да има шанс да ги обходи всичките тези молекули, някой трябва да я мести тази молекула насам-натам, и единственият начин за това е БЪРКАНЕТО. Температурата също спомага, защото тя създава интензивно брауново движение (трептене на молекулите), но с трептене няма как една молекула да обходи 80 000 други молекули. Та пак намеквам, че според моя птичи мозък, най-разумно наистина изглежда БЪРКАНЕТО, а не нагряването. Е може би комбинация от двете ще е най-добре.

Тази концепция обяснява и защо лесно се инвертира около 90% от захарозата, но последните 10% са много трудни. Ами че в един момент тази молекула вече е обградена от стотици и хиляди вече инвертирани молекули, и случайната и среща с някоя друга неинвертирана молекула става все по-бавно във времето и все по-трудно. Представете си че живеете в град с размерите на Габрово (около 80 000 човека) и трябва да се сблъскате с всеки един от тях вън на улицата. Дори и нарочно да се блъскате, когато излезете навън, пак ще останат поне едни 100-200 човека, който дори и след 100 години блъскане пак ще си останат неблъснати.

tsc1
04.09.2014, 18:09
И аз не съм химик, ама тезата ти е много издържана логически! При всички случаи опита със зреене при постоянно разбъркване ще покаже.

m_pchelari
04.09.2014, 18:22
Ако можеше да се отьрвеш от тези 12 гр. инвертаза след процеса щеше успешно да можеш да заблудиш и контрола на меда, който следи за остатьчната инвертаза и прави изводи за количеството добавен инвертиран сироп.

Така че време е да помислим и за неутрализатор на инвертазата след инвертирането :)

tsc1
04.09.2014, 18:47
Ако можеше да се отьрвеш от тези 12 гр. инвертаза след процеса щеше успешно да можеш да заблудиш и контрола на меда, който следи за остатьчната инвертаза и прави изводи за количеството добавен инвертиран сироп.

Така че време е да помислим и за неутрализатор на инвертазата след инвертирането :)
А какво точно представлява тази инвертаза като химическо съединение?

Mateev
04.09.2014, 19:15
Много малко има написано по света за инвертазата. Заради твоя въпрос се поразрових в Google и Wikipedia, и открих много малко информация, дори и в английската част, където обикновенно статиите са огромни и пълноценни. Знаем само че е ензим с много сложна химическа формула, ама каква е - никой не може да ти каже. Е намерих една картинка какво прави инвертазата - ще я публикувам, защото е интересна. В молекулата на захарозата има едно нестабилно кислородно атомче, което с кеф би се свързало с някакво водородно атомче, стига да има кой да му го даде под ръка. Явно инвертазата го прави това. Ха-ха ..... такива свободни водородни атомчета има в киселинните разтвори. Те всъщност осигуряват ниското PH на разтвора. Ето тука вече логиката си дойде на мястото, както и защо инвертазата (и инвертирането) се нуждаят от киселинна среда. Ами необходими са водородни атомчета - ха-ха..... И тези водородни атомчета, наготово наелектризирани с положителен заряд, аз ги осигурявам с двете пакетчета лимонтозу........ Всъщност се разбива една молекула вода на съставните си части и аз мисля, че именно киселата среда в съчетание с инвертазата се грижат за този процес.

Между другото във Wikipedia се споменава, че инвертирането може да се прави и само със сярна киселина, без участието на инвертаза. Явно инвертазата не е необходима при силно кисела среда. Може би тя спомага само за това инвертирането да се прави при слаба кисела среда. Важното е да има свободни водородни атомчета (ниско PH), а те могат да се получат по няколко различни начина.

1953

m_pchelari
04.09.2014, 19:36
Тази инвертаза на ПЧЕЛИТ е синтезирана и концентрирана от дрожди (най-вероятно като тези в маята), интересно че в упътването си казват сиропа да не надвишава 35 градуса защото инвертазата им се деактивира. Освен това казват да се подхрани до 3 дена след инвертирането. Което означава, че тяхната инвертаза е на друга основа от тази която ползваш ти Матеев.
Ясно е че е ензим, ензима е протеин, обаче как тази твоята инвертаза не се разрушава при тези 50 градуса идея си нямам.

Дамян Дамянов
04.09.2014, 19:37
Ако можеше да се отьрвеш от тези 12 гр. инвертаза след процеса щеше успешно да можеш да заблудиш и контрола на меда, който следи за остатьчната инвертаза и прави изводи за количеството добавен инвертиран сироп.

Така че време е да помислим и за неутрализатор на инвертазата след инвертирането :)

ШШШШШШШШШШШШШШ...тихо да не чуват.
Всички чакаме Матеев да каже как става номера.
Няма да открием топлата вода, а ЕС не пасат трева и предполагам го правят от години.

Шегата в другия крачол :)

Сукрозата е фруктоза и глюкоза свързани с вода.
Сукрозата се разделя чрез катализатор.
Ролята на инвертазата е точно това да премахне временно водата и захарта да се раздели.
Катализатора остава непроменен, а температурата само прави процеса по-бърз.
Това е накратко :)
Хайде сега кажете инвертазата как да я отделим евтино и без повече ХМФ.
Инвертазата я произвеждат и пчелите, но количеството няма да е такова.

tsc1
04.09.2014, 20:02
Тази инвертаза на ПЧЕЛИТ е синтезирана и концентрирана от дрожди (най-вероятно като тези в маята), интересно че в упътването си казват сиропа да не надвишава 35 градуса защото инвертазата им се деактивира. Освен това казват да се подхрани до 3 дена след инвертирането. Което означава, че тяхната инвертаза е на друга основа от тази която ползваш ти Матеев.
Ясно е че е ензим, ензима е протеин, обаче как тази твоята инвертаза не се разрушава при тези 50 градуса идея си нямам.
Ами обяснимо е! Колкото молекулата на едно съединение е по-сложна, толкова по-малко енергия трябва да я разрушиш. Вероятно тази, която ползва Матеев е с по-проста формула.

Искрен Мутафов
04.09.2014, 21:24
Тази инвертаза на ПЧЕЛИТ е синтезирана и концентрирана от дрожди (най-вероятно като тези в маята), интересно че в упътването си казват сиропа да не надвишава 35 градуса защото инвертазата им се деактивира. Освен това казват да се подхрани до 3 дена след инвертирането. Което означава, че тяхната инвертаза е на друга основа от тази която ползваш ти Матеев.
Ясно е че е ензим, ензима е протеин, обаче как тази твоята инвертаза не се разрушава при тези 50 градуса идея си нямам.


Ами обяснимо е! Колкото молекулата на едно съединение е по-сложна, толкова по-малко енергия трябва да я разрушиш. Вероятно тази, която ползва Матеев е с по-проста формула.

Това което г-н Павлов, казва/пише може би е така, незнам?!! Но, това което знам е, че инвертазата която продава Аналитика ООД, тази която обсъждаме тука е синтетична и високите градуси не само, че не й пречат, а дори и са катализатор на процеса. Когато се прави инвертиране с мед, то там препоръчителната температура е 35-40 градуса, и самият процес отнема около две седмици. Относно трайността - би трябвало, да е доста траен полученият с мед инвертиран сироп. Предполагам, че както при инвертирането с мед така и с Пчелита процеса се извършва на белтъчно ниво, и точно затова не трябва да се надвишава дадена температура за да не се пресече...?!?

tsc1
04.09.2014, 21:31
....Предполагам, че както при инвертирането с мед така и с Пчелита процеса се извършва на белтъчно ниво, и точно затова не трябва да се надвишава дадена температура за да не се пресече...?!?
Кой белтък участва в процеса? Не са ли само захари?

Искрен Мутафов
04.09.2014, 21:34
Колкото до това, че сме на път да открием "иделният фалшиф акациев" мед - на тия дето се занимават от повечко време с инвертиране може да им звучи като откриване на топлата вода...
А, иначе до колкото съм чувал от "доброжелатели" на един човек занимаващ се ивнертиране по този метод от дълго време - то, той е открил как да отстрани вапросните 12 гр ензим от сиропа - 2-4 хранилки инвертиран сироп на магазин/корпус. Но пак казвам, че това е непотвърдена информация - по-скоро я квалифицирам като слухове...

Искрен Мутафов
04.09.2014, 21:45
Кой белтък участва в процеса? Не са ли само захари?

Не мога да ни отговоря на този въпрос.
Преди няколко месеца обсъждах с един възрастен, и доста начетен пчелар идеята си за инвертиране(точно по този начин със синтетичната инвертаза). Той не беше чувал за нея, но пък за сметка на това процеса на инвертиране с мед му беше много добре известен. И като му обяснявах, че трябва да се поддържат 55-60 градуса, той ме каза, че при тази температура "бъркоча" ще се прецака, понеже се извършвал процес с участието на белтъци и над 40 градуса те щели да се пресекат. Той все пак правеше аналогия от инвертирането с мед което се извършва при по-ниска температура и за около две седмици време. Точно затова казвам: предполагам!

Mateev
04.09.2014, 21:48
При мене нали видя изследванията - няма никакви белтъци. Захарозата съвсем коректно се е преобразувала в глюкоза и фруктоза.

Дамян Дамянов
04.09.2014, 23:50
Моля да бъда поправен, ако греша.

Инвертирането или хидролизата се извършва с помоща на ензим и/или киселина.
Ензима е протеин отделен от дрожди или получен по изкуствен път и може да са му подобрени качествата.
Дрожди много видове, но да кажем, че са същите като в маята за хляб.
Дрождите се убиват и остава само ензима, после през цетка и т.н до хладилника.
Ако дрождите не се убият ще протече ферментация и drinks; по този повод.
Нормално е различни дрожди да имат различни ензими макар и със сходни качества.
Един ензим може да работи добре при 30 градуса, а друг при 40-50.
За да се премахне ензима се използва висока температура, но при нея ХМФ скача.
ХМФ се образува от ФРУКТОЗАТА, а не от захарозата.
Когато фруктозата се нагрее в киселинна среда се образува ХМФ, но може и без киселина.
Отново киселината е катализатор.
При мед с високо съдържание на вода няма да се образува толкова ХМФ, защото има повече свободни H2O молекули.
Фруктозата е хидрофилна и това е причината да се използва при меки бонбони.
Един хляб има повече ХМФ от 2 тона инвертиран сироп.

koragroup
05.09.2014, 06:58
На база на резултатите от изследването взех решение за окончателната

РЕЦЕПТА ЗА ИНВЕРТИРАНЕ НА ЗАХАРЕН СИРОП:

1. Захар - 150kg (3 чувала по 50kg)
2. Вода - 64L
3. Инвертаза - 12g
4. Лимонтозу - 20g (2 пакетчета по 10g)
5. Разбъркване - 24 часа при плавно нарастваща температура от 20 до 45°
6. Отстояване - 24 часа при температура 40°

Наливат се в казана 64L вода. Пуска се бъркалката. Лимонтозуто се разтваря в 250g вода (една чаша) и се сипва в казана. Инвертазата се разтваря в 250g вода (една чаша) и се сипва в казана. Захарта постепенно се прехвърля от чувалите в кофа и плавно се изсипва в казана. Процеса трае поне 15-20 минути, като особенно внимание се отделя на последните 50kg захар. При тях нова кофа не се изсипва, докато захарта от предишната не потъне под вода. Включват се нагревателите (чак сега, не по-рано). Включва се автоматичната програма на машината и се оставя без надзор до следващата сутрин (24 часа). След това сиропа се прелива във втори казан с водна риза и нагряване, където отстоява още 24 часа при температура 40°, но без бъркане. Най-накрая се изпомпва в еднотонна цистерна и там отстоява поне още 1-2 седмици, докато му дойде времето да го налея в кошерите. При това отстояване на стайна температура се надявам инвертирането да приключи на 100%.

За да може програмата на бъркането да е такава, каквато аз искам, изхвърлих оригиналния компютър на машините и си направих собствени табла със собствени компютри. Използвах промишлен контролер Siemens Logo 0BA6. Направих следната програма:
1. 10 минути бъркане, 1 минута почивка на мотора (и разтвора)
2. 10 минути бъркане, 2 минути почивка
3. 10 минути бъркане, 3 минути почивка
........................ и така нататък след всеки цикъл увеличавам времето на почивка с 1 минута
N. 10 минути бъркане, 39-40 минути почивка - нещо подобно се получава след 24 часа работа на програмата.

Ако тока спре, Logo-то помни докъде е стигнала програмата, и след идването на тока възстановява работата си с верните минути за работа и почивка. Времето за работа по време на всеки един цикъл съм го фиксирал на 10 минути, но това е параметър, който може да се настройва от потребителя. Всичко съм го оформил в една малка кутия от ел. табло за 8 предпазителя. В нея освен Logo-то има и един трифазен предпазител за мотора и един еднофазен за нагревателя на казана. На самото Logo има екранче, на което е показано в кой цикъл се намира в момента, както и цъкат едни секунди и минути за да се ориентира потребителя колко остава до края на цикъла. Сложил съм и едно ключе с три положения - STOP, Програма 1 и Програма 2. Програма 1 е всъщност тази, която вече описах. Програма 2 представлява непрекъснато въртене на мотора. Тя се използва по време на първоначалното зареждане със захар, а след това се включва на Програма 1 с постепенно нарастващите почивки на мотора и сиропа.

Ха-ха..... това табло с Logo-то и програмата мога да го обявя за продан на цена себестойност на вложените материали + 10% печалба. Това за тези от вас, които решат да си направят машини, но ги е страх от електроника и програмиране. :)

А какво според Вас може да се случи, ако пропорциите на рецептата се спазят, но:
В началото на юли, когато има интензивно слънцегреене избираме според прогнозата за времето една седмица и превим следното.
Захарта се разтвори в затоплената вода с интенсивно бъркане (с дрелката и примерно миксера за строителни лепила),
Следва добавяне на разтворените киселина и инвертаза и всичко тава се остави на слънце в бидон, който през целия ден (докато вадим меда и минаваме 100 пъти покрай него) се разбърква периодично с бъркалка тип кана за айрян.
Вечерно време загъваме бидона с черги или одеала, за да задържим температурата.
На другия ден ако можем, пак бъркаме и от там нататък една седмица не пипаме.
След това време, прибираме в склада.
Ако в началото установим, че водата в бидона не се нагрява (в 16ч.) до 45-55градуса, го боядисваме до половината черен. Ако не стига - още.
Доколоко инвертиран сироп ще имаме тогава? А в началото на септември?

distedi
05.09.2014, 09:05
Ха ха ха... това с бъркането в бидона прилича малко на приготвяне на материал за ракия :)
Според мен ако температурата се явява катализатор, а бъркането върши основната работа, то дори в бидон на слънце би трябвало да се получат нещата. Въпросът е за колко време.

Mateev
05.09.2014, 09:23
Точно така - това е основният въпрос. Някакво инвертиране винаги ще има, ако в сиропа се сложи инвертаза. Въпросът кога трябва да спрем да бъркаме и да решим че сиропа е готов - след седмица или след 3 месеца? Трябва да има някакви контролирани условия (кисленност, температура и време) и някакво изследване, направено при тези контролирани условия. И после само се повтарят условията пак и пак и пак и без да правиш изследвания си сигурен, че се е инвертирал един какъв си процент.

При неконтролирани условия с параметри, в които няма повторяемост, всяка една твоя варка ще е с различен процент на инвертиране. И ти никога няма да знаеш колко е той. Може да се окаже че нищо не си инвертирал, или пък другата крайност - държал си го много повече, отколкото е било необходимо. И в двата случая си прекаран.

Ивайло Георгиев - ingivo
05.09.2014, 12:27
Има ли метод при който в домашни условия без лабораторен анализ да се провери % на инвертирането ? Явно това е спасението при неконтролирани параметри на процеса .

distedi
05.09.2014, 13:29
Ето едно забавно обяснение на инвертирането на захар: https://www.youtube.com/watch?v=LvoEbveAVts
В този случай, обаче, има много неизвестни - какъв процент от захарта се е инвертирала, какви нови съединения са се образували...

Дамян Дамянов
05.09.2014, 14:42
Точно така - това е основният въпрос. Някакво инвертиране винаги ще има, ако в сиропа се сложи инвертаза. Въпросът кога трябва да спрем да бъркаме и да решим че сиропа е готов - след седмица или след 3 месеца? Трябва да има някакви контролирани условия (кисленност, температура и време) и някакво изследване, направено при тези контролирани условия. И после само се повтарят условията пак и пак и пак и без да правиш изследвания си сигурен, че се е инвертирал един какъв си процент.

При неконтролирани условия с параметри, в които няма повторяемост, всяка една твоя варка ще е с различен процент на инвертиране. И ти никога няма да знаеш колко е той. Може да се окаже че нищо не си инвертирал, или пък другата крайност - държал си го много повече, отколкото е било необходимо. И в двата случая си прекаран.

Чистотата на захарта може да се измери като се направи разтвор и се измери проводимостта.
Колкото по-добре провежда електричество, толкова повече пепелно съдържание има.
Мисля, че ще има разлика между инвертиран и неинвертиран сироп, но пепелното съдържание може да промени резултата.
Друг вариант е да мерим вискозитета, но става страшно.
С поляриметър нямам идея как се работи, но видях, че с него са правени тестове.

tarty
05.09.2014, 14:50
Ако някой може да създаде храна,като немската апинверт/както се хвалят те ,че неможе да се установи при изследвания/и е български производител,аз ще съм първият който ще започне да пазарува при него.Стига сме наливали пари в чужди икономики.

Искрен Мутафов
05.09.2014, 16:19
Има ли метод при който в домашни условия без лабораторен анализ да се провери % на инвертирането ? Явно това е спасението при неконтролирани параметри на процеса .

Спасението е лабораторният анализ, колко беше - 30-40-50 лева някъде?!? - вярно при инвертиране на едно 30-50 литрово бидонче при неконтролирани условия и параметри, то трябва всеки път да се дава проба и много-много не се връзват нещата...
На сайта където продават Пчелит видях някакви такива подобни лентички за измерване на %-то ниво на инвертаза, мисля че струваха някакви стотинки, ама дали ще вършат работ въобще си нямам на идея!?!

tsc1
05.09.2014, 16:35
.....
На сайта където продават Пчелит видях някакви такива подобни лентички за измерване на %-то ниво на инвертаза, мисля че струваха някакви стотинки, ама дали ще вършат работ въобще си нямам на идея!?!
Сега е момента да се тестват върху сиропа на Матеев и да сравнят резултатите с тези от лабораторията.

m_pchelari
05.09.2014, 17:46
Лентичките от сайта на Пчелит мерят само глюкозата, която е равна на фруктозата и дават някакьв резултат по цветна скала. Ако се поразпита по лабораториите може и тука да има. Не може да няма лентички за мерене на глюкоза в крьвта или урината.

П.С.

http://apteka.framar.bg/30008110/%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82-%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8-%D0%B7%D0%B0-%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D0%BB%D1%8E%D0%BA%D0%BE%D0%B7%D0%B0

Упс, това са ленти за глюкоза, но дали ще попадне сиропа в диапазона им на измерване?

rudy69
30.09.2014, 18:44
При направата на инвентиран сироп с ензима инвертаза, при при 70% захарен сироп и 30градуса температура и 5гр. инвертаза за колко време се получава или става готов инвертиран сироп?

zayo
30.09.2014, 21:34
70% сироп се получава от 70 кг захар, 30 литра вода и 5 г от ензима инвертаза при температура от 50-55 градуса за 24 часа, при което се получават около 98-99 КГ инвертиран сироп.

freelancer_bg
01.10.2014, 07:34
70% сироп се получава от 70 кг захар, 30 литра вода и 5 г от ензима инвертаза при температура от 50-55 градуса за 24 часа, при което се получават около 98-99 КГ инвертиран сироп.

Важно е и каква е силата (активността) ензима. Аз съм виждал Инвертааза с по-малка сила от тази, която купувате от софийската фирма. От нея 5 гр. няма да стигнат.

Mateev
01.10.2014, 08:30
Имам нова информация по въпроса с направата на захарен сироп в отношение 7:3 (70%-ен разтвор). Не става въпрос за инвертирането му, а за простото разтваряне на захар. Оказа се, че при стайна температура захарта НЕ МОЖЕ ДА СЕ РАЗТВОРИ. Дори и след 24 часово бъркане на разтвора, той си остава МЪТЕН с неразтворени кристалчета захар в него.

Досега си мислех, че температурата е необходима за инвертазата, за да може ензима да инвертира по-бързо. Оказа се обаче, че без достатъчно висока температура захарта също не иска да се разтваря на 100%. Единственият начин сиропа да стане е той да се нагрее поне до 40-45 градуса. Това обаче е голям проблем, защото загряването на водата в казана до тази температура със собствения му нагревател отнема 10-12 часа. Ако искаме да става бързо, нуждаем се от някаква голяма мощност, и най-лесния и евтин начин за това е нагряването да става с ГАЗОВА ГОРЕЛКА (КОТЛОН).

Груби сметки за мощността на нагревателя и времето за нагряване могат да се направят, ако се знае че всеки 1 kWh енергия вдига температурата на 1 тон вода с около 1 градус. В моята рецепта за разтварянето на 3 чувала захар (150кг) са необходими 64 литра вода. Тази вода трябва да се загрее почти до 100 градуса, за да може после като се смеси със захар с температура около 15-20 градуса да се получи окончателен разтвор с температура около 45 градуса. Тоест трябва да повишим температурата на 64 литра вода с около 80 градуса. Ако се използва 16 kW газов котлон, то необходимото време ще е 0.064 * 80 / 16 = 0.3 часа или 20 минути. С пълнене, преливане и т.н. времето става половин час и после бъркане още половин час и така времето за направа на 1 варка се свежда до 1 час.

rudy69
01.10.2014, 09:00
Аз питах при 30 градуса за колко време ще стане готов инвентирания сироп...

Mateev
01.10.2014, 09:17
Не се ли досещаш че никой не знае, защото никой не е пробвал при такава ниска температура. Освен това какво означава "ще стане" ???????????? За да разбереш дали е станал, ще трябва да направиш дълга серия от експерименти, и накрая на всеки експеримент да ходиш и да даваш сироп за изследване в някоя лаборатория, за да видиш каква част от захарта се е инвертирала. Ами доколкото знам, никой освен мене не е правил подобна глупост, защото тя струва няколко хиляди лева. Аз я направих тази есен (направих серия експерименти със изследвания) и си уточних моята технология как трябва да изглежда, но това е при температури 40-50 градуса.

Та въпроса ти е безсмислен, защото е близко до ума, че НИКОЙ НЕ ЗНАЕ отговора. Не го знаят дори и тези, които произвеждат инвертазата, защото дори и те не са правили подобни изследвания. Има си някаква графика за времето на действие на инвертазата, но тя е за температури над 30 градуса.

m_pchelari
01.10.2014, 09:18
Аз си топля водата точно същото количество около 60 литра за всяко подхранване с нагреватели. Единия е 2 кв. другия 1 кв., и двата се пускат в бидона и за около 15 минути водата е пред завиране. Само да са здрави щепселите и контактите, че вече съм разтапял няколко. Казвам го защото в сравнение с 16 кв. котлон е доста по-ефективно като разход на ток.

argilov
01.10.2014, 09:20
А защо питаш?Слагай някакво количество и ще разбереш.С мед на 38гр.е 10-15дни.С инвертаза на 50гр.24ч.при непрекъснато въртене 40-60 оборота.

Mateev
01.10.2014, 09:33
Точно заради голямата мощност аз предпочетох да е с газов котлон. Иначе не всяка една инсталация може да издържи на такива електрически мощности, особенно по селата, където жиците по стълбовете са тънки и напрежението "кляка" при големи консумирани мощности.

Като цена също газта е по-евтина от тока. Най-евтино е с дърва, но процеса по отдаване на енергия е трудно контролируем. Затова и избрах газ - евтино, бързо и лесно контролируемо.

zayo
01.10.2014, 10:07
Ползвам газова горелка за нагряване на водата. След като се загре до около 80 градуса я спирам и добавям захарта с бъркане. Преди наливането на разтвора в машината температурата му е около 40 градуса, а на водната риза 50-55 /толкова колкото е настроен/. Така до заграването на сиропа до нужната температура остават 10-15 градуса. И на мен ми прави впчатление, че температурата играе голяма роля за пълното разтваряне и избистряне на сиропа. А това става най-добре при температтура от поне 50 градуса.

rudy69
01.10.2014, 11:45
Колега Матеев ти си бил голям мозък, що не вземеш да направиш една дисертация на тема инвентиран сироп... бре, и от къде знаеш , че никой не знае.. ха-ха-ха...

m_pchelari
01.10.2014, 12:48
Колега Матеев ти си бил голям мозък, що не вземеш да направиш една дисертация на тема инвентиран сироп... бре, и от къде знаеш , че никой не знае.. ха-ха-ха...

Колега прочети тази тема бавно от началото до края и много неща ще ти се изяснят. Темата пак е за инвертирания сироп, но там са истинските данни.
http://pchelari.com/forum/showthread.php?t=191&p=45507#post45507